Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
das ist doch alles klar,die haben sich ihren Altersteil gesichert-aber dann haben doch alle in Gütergemeinschaft gelebt ,oder?

das Ehepaar Gruber miteinander ja. Viktoria schloß doch 1914 mit Karl Gabriel einen Ehe-und Erbvertrag.
Inwieweit durch ein im Grundbuch eingetragenes Leibgeding die Grubers Mitbesitzer waren, vermag ich nicht zu sagen.

@margaretha
ach so,der Greger war der Vormund der drei minderjährigen Kinder,Leonhard,Peter und Michael Gruber

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Vertr%C3%A4ge:_1922-09-22_Kaufvertrag_Hinterkaifeck_an_J._Gabriel

Er vertrat die o. g. Kinder (Halbwaisen) an Stelle der Mutter beim Kaufvertrag. Vormund war er m. W. nicht.
Beim Kaufvertrag HK an Josef Gabriel befinden sich diesbzgl. Dokumente
(StaaA München-Außenstelle Eichstätt Not. Schrobenhausen 1922/1068)

zweiteGeige schrieb:ach so,der Greger war der Vormund der drei minderjährigen Kinder,Leonhard,Peter und Michael Gruber

Das Nachlassgericht Schrobenhausen bestellte Greger zum Nachlasspfleger der ermordeten Hinterkaifecker.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Greger_Georg


Ich habe eure Diskussion nicht ganz mitverfolgt. Greger dürfte das im Rahmen seiner Tätigkeit als Nachlasspfleger getan haben.

@margaretha
ein Leibgeding ist kein Besitzanteil, sondern nur ein Nutzungsrecht. wenn sich die Eltern ein Stück Wald zurückhalten, können sie die Bäume darauf verkaufen, nicht aber das Grundstück. Aber im Übergabevertrag lauerten (und lauern) viele Fallen. Deshalb hätte Viktoria auch nicht so einfach wegheiraten können (als Witwe). Sie hätte ihren Eltern dreimal am Tag Essen bringen müssen, die Wohnung beheizen, Wasser ins Haus tragen und vieles mehr. Das wäre schon rein organisatorisch nicht zu schaffen gewesen. wenn sie nur 2 Kilometer weg gewesen wäre.

@Theresia

Theresia schrieb:ein Leibgeding ist kein Besitzanteil, sondern nur ein Nutzungsrecht. wenn sich die Eltern ein Stück Wald zurückhalten, können sie die Bäume darauf verkaufen, nicht aber das Grundstück.

Aha, danke für die Erklärung!

Theresia schrieb: Aber im Übergabevertrag lauerten (und lauern) viele Fallen. Deshalb hätte Viktoria auch nicht so einfach wegheiraten können (als Witwe). Sie hätte ihren Eltern dreimal am Tag Essen bringen müssen, die Wohnung beheizen, Wasser ins Haus tragen und vieles mehr. Das wäre schon rein organisatorisch nicht zu schaffen gewesen. wenn sie nur 2 Kilometer weg gewesen wäre.

Ja, das stelle ich mir auch sehr schwer vor :D!

Zur Ergänzung: Am 26.10.15 habe ich hier über den Begriff "versprengte Oberschlesier" sinniert.

Zwischenzeitlich bin ich auf eine weitere Quelle gestoßen, die im Kontext HK ebenfalls den Begriff "versprengt" verwendet.

Es handelt sich um die im HinterkaifeckWiKi veröffentlichte sog. Schlittenbauerchronik - von Alois Schlittenbauer [Sohn des L.S.]

Dort heißt es an einer Stelle [Schlittenbauerchronik 2: 08:]

"ERINNERUNGEN VON ALOIS
Erinnerungen vom Alois Schlittenbauer 1932 geb.
Ich war so 5-7 Jahre alt, da kam ....ein Vertreter und Jäger aus Mühlried zu unserem Vater in den Hof in Gröbern. Sie setzten sich auf eine Bank neben dem Hauseingang. Zu mir sagte mein Vater, geh weg, das geht dich nichts an. Ich ging zwar weg aber nicht weit genug. Sie erzählten und haben herumgeraten, wer die Hinterkaifecker erschlagen haben könnte. Beide waren der Meinung, dass es versprengte Soldaten aus dem ersten Weltkrieg, die als Handwerksburschen durch die Lande zogen, oder auch welche aus München, die wieder einen Krieg anzetteln wollten. Von einer fremden Zeitung war auch die Rede. Von den Soldatenkleider, die immer noch getragen werden, weil sie so gut sind, usw. Das war das erste Gespräch wo ich mich über Hinterkaifeck war."[sic]

@pensionär

Interessant, was einem beim Lesen da so entgeht oder eben wieder entfällt (wie mir die ich diese Passage nicht mehr in Erinnerung hatte)

pensionär schrieb: Beide waren der Meinung, dass es versprengte Soldaten aus dem ersten Weltkrieg, die als Handwerksburschen durch die Lande zogen

Könnten damit -mit dem Wort 'versprengt'- Ex-Soldaten (keine Deserteure) gemeint sein, die während einer Schlacht verloren gingen und als vermisst gemeldet wurden später doch wieder auftauchten und sich mittels Handwerksarbeiten über Wasser hielten und heimwärts wanderten?
Oder weniger dramatisch:
einfach Ex-Soldaten, die ihre Uniform auftrugen und in dieser ihre Dienstleistung anboten?

pensionär schrieb:...oder auch welche aus München, die wieder einen Krieg anzetteln wollten...

Freikorp und so?

Ja, margaretha, ich will ja niemanden langweilen, aber die großen Räder werden wir ohne einen entscheidenden neuen Quellenfund vorerst nicht drehen können.

Ich habe deshalb bis auf weiteres auch für mich angefangen, die kleinen Steinchen umzudrehen - der Weg ist das Ziel.

Unabhängig davon, an was man sich als alter Mann wie A. S. noch zurückzuerinnern bis ins etwa 7te Lebensjahr noch kann - die Geschichte, die er hier erzählt wirkt auf mich glaubhaft. Insoweit, als daß er sie damals so erlauscht hat. Und Details, die so tief in die Familienbiographie eingegriffen haben, behält man vermutlich ganz gut.

Ich denke mit dem Begriff "versprengt" sind keine zeitnahen Kriegsereignisse mehr gemeint gewesen - sondern eher der Typus des sozial weitgehend entwurzelten Kriegsheimkehrers, der als Störarbeiter, Wanderarbeiter, Handwerksbursche seine Existenz fristet. Betrachtet man sich gerade die Störarbeiter, die @Hathora hier als Begriff eingeführt hat, so konnte ich ergoogeln, daß diese manchmal sogar auf gewisse Zeit in den Höfen gewohnt haben und ihr Handwerk betrieben.
Das doppelte Auftreten des Begriffes "versprengt" - einmal im Reingruber - Vermerk und jetzt hier - ist für mich dennoch bemerkenswert.

Schwieriger und spannender wird es für mich mit dem Begriff "welche aus München, die wieder einen Krieg anzetteln wollten". Es gab natürlich 1922 neben "nie wieder Krieg" Leuten auch militante Revisionisten, die sich mit dem Versailler-Vertrag niemals abfinden wollten. Aber die oberschlesischen Aufstände waren abgeschlossen, die Freikorps von der Reichsregierung offiziell aufgelöst. Dass da noch vieles gerade in München, wo dann auch "die Bewegung" ihren Anfang nahm, dezidiert unter der Decke schwelte weiß ich auch. "Freikorps und so" ja gut, reicht mir da als Erklärungsansatz alleine noch lange nicht.

Interessant ist in dem Zusammenhang für mich halt auch, daß in diesem belauschten Gespräch von ca. 1939, soweit es vollständig mitgehört und mitgeteilt wurde, keinerlei Seitenhiebe auf die HKler enthalten waren, (die haben ja auch Sachen gemacht; muß man sich nicht wundern; der Herrgott wird schon usw.usf.) Nichts - "de mortuis nihil...". Keine Schimpfkanonade ...Nichts. Obwohl man den Buben A.S. doch weggeschickt hatte, damit er nicht zuhören kann. Jedenfalls nichts in dem mitgeteilten Gepräch.

@pensionär

pensionär schrieb:...so konnte ich ergoogeln, daß diese manchmal sogar auf gewisse Zeit in den Höfen gewohnt haben und ihr Handwerk betrieben.

Ich weiß jetzt nicht ob die betreffende Aussage online ist, mir ist aber diesbzgl. eine Stelle im gesamten Gump Komplex präsent, wo auch hervorgeht, daß der 44 verstorbene Korbmacher Adolf während seinen Arbeiten mit der Körbelzäunerei bei den jeweiligen Auftraggebern hauste! Ich meine in einer der Schinfler Aussagen steht das konkret und durch Anton Gump wird das indirekt bestätigt.

pensionär schrieb:"Freikorps und so" ja gut, reicht mir da als Erklärungsansatz alleine noch lange nicht.

Okay, dann nenn´ich ebend mal ein Kind beim Namen mit derOrganisation Consul, die eine dezentral organisierte, rechtsextremistisch-nationalistisch ausgerichtete terroristische Vereinigung während der Weimarer Republik war und getarnt als Holzhandelsgesellschaft von München aus agierte.
Wikipedia: Organisation Consul

Das Schinfler im vorhergehenden Beitrag sollte selbstverständlich Schindler heißen.

Und das von mir angedeutete habe ich auch gefunden:


In der Schindler Aussage vom 21.5.52 steht z. B.:
Auszug “ ….Ich kann mich nur noch daran erinnern, daß wir uns bei unseren Wanderschaften immer an kleinere Orte gehalten haben und auch bei kleineren Bauern übernachtet sind, weil, wie Adolf sagte, wir hier von der Gendarmerie sicherer sind. Bestimmt weiß ich, daß wir uns etwa 8 Tage bei einem Bauern in Tegernbach aufgehalten haben....
Original im Staatsarchiv Augsburg Archivsignatur StAnwA 1 Js 244/52.

Anmerkung: In ihrer Aussage vom 6.5.52 ist von der Wanderschaft in dem Sinne die Rede das der Adolf bei den Bauern gearbeitet hat:
“...
SCHINDLER: ja, ja da ist er daheim geb lieben...nachher sind wir fort miteinander
PRÄHOFER: nachher seit ihr über Land gezogen und habt Körbe gemacht
SCHINDLER: ja, ja und Bettladen, Bettstädtl für die Kinder
POPP: war er ein guter Korbmacher
SCHINDLER: ja, ja er ist überall berühmt gewesen...überall haben sie ihm gemocht
POPP: gell, er war ein guter Körbelzäuner
SCHINDLER: ja, ja, überall hat man ihn gemocht
…

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-06_Schindler_Magdalena


Vielleicht war ja auf HK auch ein Störgeher?

@margaretha
Ganz ausschliessen kann man das sicher nicht.

Viel ist nicht bekannt, wie die HKler das handhabten.

Aber... :)
Im Wiki mal gesucht und Folgendes gefunden, die Rieger ist sich da sehr sicher. Wenn sich also nicht grundlegend was geändert hatte, so war zur Tatzeit mit Grubers Einwilligung eher Keiner auf dem Hof.


Aussage Rieger Kreszenz, 24. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz

Fremden Hamsterern, die nach dorthin kamen, gaben sie nichts. Sie haben auch keine solchen ins Haus gelassen. Nur einmal kam es vor, dass ein alter Mann, der einen müden Eindruck machte und damals glaublich Schwarzbeeren pflückte, in Hinterkaifeck übernachtet hatte.
Irgendwelche Personen, die Gruber und der Frau Gabriel feindlich gesinnt waren, habe ich nie kennen gelernt. Infolge ihrer Geizigkeit waren sie sehr unbeliebt und niemand hat sie mögen.

Aussage Rieger Kreszenz, 09. Juli 1952
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_II

Ein Hausiererehepaar ist zu meiner Zeit nie auf dem Anwesen Hinterkaifeck übernachtet. Ich hätte bestimmt jeden Besuch der in Hinterkaifeck abgestattet wurde, sehen müssen, weil ich ständig, auch Sonn- und Feiertags zu gegen war.

Nachtrag: hier noch einige gesammelte Zitate aus den Akten: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber

@pensionär

pensionär schrieb:. "Freikorps und so" ja gut, reicht mir da als Erklärungsansatz alleine noch lange nicht.

Freilich nicht!
Das macht nur Sinn in Verbindung mit Motiven wie "Verrat" und/oder (!)Waffenverstecken; die es in Bayern allerdings zuhauf auf abgelegenen Bauernhöfen gegeben hat.

Wer im Umfeld "Verratmotiv" hatte, ist bekannt. Da gabs Lebende wie -zumindest vermeintlich - Tote.

Und das Waffenlagermotiv ist mitnichten "aus der Welt".

Grüße aus Gröbern

@pensionär
Das mit den kleinen Steinchen hast Du schön gesagt. Es ist tatsächlich so, dass man mühsam mit ganz kleinen Teilchen und Hinweisen einen winzigen Bildausschnitt erstellen kann,der mit einigen anderen zu einem Puzzleteil wird usw. Nach diesem Prinzip arbeite ich auch.
Habe schon hundertmal Zeitfenster für Einzelpersonen erstellt, um Wahrscheinlichkeiten aufzuzeigen ... nix. Dann auf einmal, ein unbedeutendes Detail weckt mein Interesse, ich beiße mich fest - und siehe da, da tut sich eine Wahrscheinlichkeit auf - wie eben bei vorhergehenden Diskussion um Adolf Gump.
Wie gesagt, ich beiße mich gerne fest und studiere diesen Mann und dessen Umfeld weiter. Viel gibt es ja nicht, was wir wissen. Aber ich denke, es lohnt allemal.
Habe gefunden, dass er das Verwundetenabzeichen in Schwarz erhalten hat. Das war eine Auszeichnung für all jene Soldaten, die 1- oder 2 mal eine Verwundung erhielten im Kriegsgebiet durch feindliche Einwirkung, bei der sie Gesundheit verloren haben und infolgedessen dienstunfähig waren.
Unter die Lupe genommen heißt das laut Gumps Kriegsstammrolle:
Am 27.9 1914 wurde Gump in Soyecourt an der Somme durch eine Schrappnelle verwundet und er kam in das Lazarett Recklinghausen. Sein Nächster Einsatz war am 2.11..1914 in Lothringen.
Das heißt, die Verwundung war nicht unbeträchtlich, wenn man einen Lazarettaufenthalt von etwa 5 Wochen und eine Auszeichnung für diese Verwundung zugrunde legt. Seine zweite Verwundung war 18.6.1016 (sonst nicht näher beschrieben)
Und nun, liebe Leute, merkt auf --- er wurde an der rechten Hand verwundet!
So leid es mir nun tut, aber ich muss nochmal den Linkshänder aufs Tapet bringen, denn jetzt klingelts heftig bei mir. Ich habe lange vergeblich versucht zu erklären, dass die Verwundungen der Toten gut zu einem Linkshänder passen würden. Ich versuche es jetzt ein weiteres Mal.
Zuvor möchte ich natürlich erklären, dass ein Rechtshänder durch eine Schrappnellverwundung natürlich nicht zwingend zu einem Linkshänder werden muss. Wenn die Verwundung schwer war, dann könnte es aber sein, dass derjenige so viel wie möglich die kranke hand entlasten wollte und dies dann dauerhaft beigehalten hat, vor allem, wenn ein wichtiger Finger dabei verloren ging oder Gelenke steif blieben. Diese Möglichkeit besteht.

@ Alle
Schaut Euch bitte den Schädel an und stellt Euch vor, Ihr steht dieser Person gegenüber. Sie kommt gerade aus der Stalltür und Ihr steht im Stadel.
Bis jetzt habt Ihr alle erklärt, dass nur ein Rechtshänder, der nach rechts ausholt, solche Verletzungen schaffen kann. Nach rechts ist nicht sehr viel Platz, da ist die mauer nicht weit weg, aber nach links jede Menge. Und ich wiederhole mich zum gefühlten hundertsten Mal, dass nur ein Linkshänder, der nach links ausholt seinem gegenüber die Verwundungen wie sie am Beispielschädel zu sehen sind, beibringen kann. (außer, der Angreifer steht hinter dem Opfer). Das nehme ich aber nun nicht an. Ich glaube, dass der Mörder seine Opfer (nach Viktoria) im Dunkel des Stadels erwartete und gezielte Schläge setzte. Zumindest bei Gruber ist klar, dass er einen einzigen gewaltigen Hieb bekam, der ihn von den Beinen riß und ihn tötete. Das Stalllicht, das Viktoria zum Treffen brachte, konnte in einer Halterung in der Stallgasse gehangen sein. Ich kenne das so von alten Ställen. Dort ist am Ende und am Anfang der Stallgasse oder Futtergasse ein haken angebracht, um den ganzen Stall zu erleuchten.
Ich bin sehr neugierig auf Eure Meinung!
Schönes Wochenende, Hathora

@Hathora
Für mich hat Dein Ansatz gleich mehrere Haken.

Ich habe mal abgeschätzt, wie weit (auf Bodenniveau) der Täter vom Opfer maximal entfernt stehen hätte können, hätte er mit einer langen Reuthaue und über einen Stufenabsatz hinweg den Kopf der erwachsenen Opfer treffen müssen. Mein Ergebnis muss nicht stimmen, dazu sind zu viele Annahmen nötig. Aber ich komme auf knapp 1,3m.

Das bringt mich zu folgenden Überlegungen: Hätte der Täter den Opfern gegenüber gestanden, so hätte er von ihnen bemerkt werden müssen. Er hätte relativ dicht an der Tür stehen müssen, um überhaupt mit der Reuthaue treffen zu können. Sie wären genau auf ihn zugegangen und zumindest das erste Opfer hätte ihn wahrscheinlich mit einer Lampe beleuchtet. Aber selbst ohne eine mitgenommene Lichtquelle, die Opfer im Stadel kannten den Weg, die Lichtverhältnisse und die üblichen die Geräusche; vielleicht war sogar Restlicht aus der Küche zu sehen. Bei der geringsten Abweichung zu normalen Bedingungen (und ein direkt unter dem Absatz stehender Täter mit erhobener Reuthaue wäre eine solche Abweichung gewesen) hätten sie sehr leicht reagieren können - der Täter wäre ihnen zunächst unterlegen gewesen, alleine weil er ein-zwei Stufen unterhalb gestanden wäre und die Opfer demnach einen Vorsprung gehabt hätten. Dies angenommen kann man schwerlich davon ausgehen, dass gleich vier Opfer direkt auf einen Täter zugegangen und nichts bemerkt hätten. Schon alleine ein Opfer, das etwas bemerkt hätte, wäre umgekehrt. Dann hätte es zumindest noch einen weiteren Tatort gegeben: den Stall. Denn dorthin hätte der Täter sein fliehendes Opfer mindestens verfolgen müssen.
Nein, für den Täter wäre diese Position im Lauf- und Lichtweg der Opfer extrem riskant gewesen, denn bei einer Vorwarnung nur eines der Opfer wäre sein Vorhaben gescheitert.

Für mich ist laut Spurenlage der gemeinsame Tatort der ersten vier Opfer der Stadel. Und der ist nur dadurch erklärbar, dass alle Opfer völlig überrascht waren und in dieselbe Falle tappten. Das heisst: sie konnten auf ihrem Weg in den Stadel nicht erahnen, dass Gefahr drohte. Da stand weder ein Täter im Sichtfeld noch lag eines der vorangegangen Opfer im Weg. Der Täter wird sich instinktiv eine Nische suchen, wenn er ein Opfer überraschen mag und eher keine Konfrontation riskieren. Die einzige Möglichkeit hierzu war, sich aus Opfersicht rechts neben der Durchgangstür in den Stadel zu platzieren.

Das gilt für mich sowohl für die Variante, in der im Stadel eine Lichtquelle gewesen war als auch für die ohne separate Beleuchtung. Wobei Letzteres für mich am Wahrscheinlichsten ist.

@Kailah hat geschrieben:

"Und das Waffenlagermotiv ist mitnichten "aus der Welt"."

@Kailah, das "Waffenlagermotiv" ist so wie es immer wieder vorgelegt wird, ein Chamäleon in divergierenden Varianten und beruht nach meiner bescheidenen Einschätzung bereits auf einer solch dünnen bis kaum greifbaren Faktenlage, daß es mir als unmöglich erscheint, es überhaupt zur Gänze zu widerlegen. Ich will doch auch niemanden daran hindern, daran zu glauben.

@Kailah schrieb : "Wer im Umfeld "Verratmotiv" hatte, ist bekannt. Da gabs Lebende wie -zumindest vermeintlich - Tote."

@Kailah - Wenn der "Verrat" aus dem Umfeld gekommen wäre oder von einem vermeintlich Toten dann hätte doch diese Personen die Feme treffen müssen und nicht die HKler.

@jaska
Ich habe für mich den festen Eindruck, daß der/die Verbrecher sich zumindest einigermaßen in dem Haus ausgekannt haben. Das ist ja nichts Neues. Sonst wäre der Tatablauf, so wie wir und die Ermittlungsbehörden ihn mehrheitlich annehmen, ein unwägbares Abenteuer gewesen - kann klappen oder auch nicht, aber eher nicht.
Diese Kenntnisse können etwa aus familiärer Vertrautheit, Freundschaft, Nachbarschaft, beruflichen Kontakten (Handwerker o.ä.) aber auch im bloßen "ausbaldowern" herrühren. Das kann bereits in der VorRiegerzeit stattgefunden haben - auch Jahre davor.
Aber etwa am Nachmittag zufällig den einsamen Hof sehen - sich zu einem Raubüberfall oder Rachemord entschließen und am Abend zuschlagen - halte ich für sehr unwahrscheinlich.

@jaska : Die Position des Täters sehe ich wie Du - also seitlich versteckt an den Stufen, so daß ich, glaube ich jedenfalls, keinen Linkshänder annehmen muß. Zwischenzeitlich glaube ich aber wie @frauZimt, daß nur jeweils der erste Schlag das stehende oder gehende Opfer überraschend getroffen hat. Dann dürfte nach meinem medizinischen Laienverständnis wegen der Bolzenschußwirkung der hervorstehenden Schraube das Opfer sofort blitzartig hingestürzt sein und von den weiteren Schlägen im Liegen getroffen worden sein. Einen Mediziner haben wir (im Moment) glaube ich leider nicht an Bord.

Ein einzelner Schlag auf den Kopf, auch mit der Schraube hat nicht zwingend die Bewusstlosigkeit einer Person zu Folge. Das hat vielleicht bei der kleinen und der alten Gruber gewirkt aber bei Andreas Gruber habe ich da meine Zweifel.
Ich habe schon einmal mit voller Wucht einen Baseballschläger an den Schädel bekommen und ich wurde nicht Bewusstlos. Ich habe vielleicht etwas geschwankt. Wenn man angegriffen wird pumpt noch zusätzlich das Adrenalin durch den Körper dadurch merkt man Schmerzen nicht.

Auch die Schraube ist nur tödlich wenn sie an der exakt richtigen Stelle trifft. Wie oft hört man, dass Menschen mit Eisenstangen und ähnlichem im Kopf ins Krankenhaus kommen und keine Beeinträchtigung haben.
Beim Schlag müssen Winkel und Ort des Einschlags exakt stimmen damit beim ersten Schlag schon eine Bewusstlosigkeit vorliegt.

Dazu kommt noch, dass eine Aufrecht stehende Person den Schlag aus dem Augenwinkel sehen kann und sich wegducken.

Der erste Schlag muss sitzen, besonders bei Andreas Gruber denn der ist absolut wehrhaft.

Am ehesten ist ein solcher Schlag möglich, wenn sich eine Person bückt und der Täter von oben schlägt. Damit umgeht man auch das Platzproblem an der Seite.

Man müsste die Schädel sehen um das festzustellen.

Andreas Gruber zu überwältigen war mit Sicherheit extrem schwierig. Vielleicht hat er die zuvor getöteten gesehen ohne zu wissen, dass sie ermordet wurden. Vielleicht dachte er sie seien von dem losen Vieh attackiert worden und lief auf die Frauen zu und kniete sich zu ihnen nieder. Seine Aufmerksamkeit war abgelenkt und der Täter konnte den verzweifelten Mann niederstrecken.

Leider geben die Tatortbilder keine Blutspuren an den Wänden und Decken preis.