Mordfall Hinterkaifeck

frauZimt schrieb: Viktoria soll unvorsichtigerweise auch von diesem Geld gesprochen haben. Sie soll auch erzählt haben, dass sie die ansteheden Umbauten bar bezahlenwürden.

Ich glaube genau das stand in einem Zeitungsartikel und ich persönlich trenne Zeitung und Zeugen, aber Bürgermeister Greger machte eine diesbzgl. Andeutung in seiner Vernehmung:
“Die Familie Gabriel war gut situiert. So viel ich weiß, besaß sie Pfandbriefe u. haben auch nach meiner Ansicht ziemlich Bargeld besessen. Nach einer Äußerung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein.“
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg

Das alles passt allerdings für mich nicht so in das Bild das ich habe, der Bruder des Gruber sowie die Halbschwester haben keinerlei Ahnung über die Vermögensituation und dann soll V. Gabriel andernorts Äusserungen gemacht haben? (Ich denke eher X behaupte und Y tratschte)

frauZimt schrieb: Bauern haben eine begrenzten Horizont, aber auf ihrem Teller kennen sie sich aus:)

Das ist sorry absoluter Blödsinn, es gibt sicherlich weniger intelligente Landwirte aber um die Schulpflicht die es auch in Bayern gibt- im Kurfürstentum Bayern bereits seit 1771 in Restbayern seit 1802 kamen die Bauern auch nicht herum!

@Hei Jaska

Ich weiß, was du meinst. Ich erkläre etwas ausführlicher.

Ich glaube der Punkt ist, dass zum Beruf des Bauern oder Landwirts ein Risiko gehört, dass sie aber eingehen. Nicht nur, weil das Wetter nicht vorhersehbar ist. Auch weil sie hoffen, durch ihr Geschick, ihre Erfahrungen und Kentnisse alle Wagnisse zu überstehen.
Früher haben Bauern den Göttern Opfer dargebracht (Kain und Abel) und nicht umsonst wird das Erntedankfest so groß gefeiert. Daran ekennt man ja schon die Erleichterung, wenn es mit der Ernte geklappt hat und das Gefühl der Bauern von der Gnade einer höheren Macht abhängig zu sein.

Das Beobachten der Feldnachbarn findet definitiv statt. Unter anderem auch, weil man guckt, ob der Nachbar schön auf seinem Feld bleibt und nicht rüberpflügt.
Das Beobachte führt nicht dazu, dass alle das gleiche machen. Also Bauer A schneidet sein Gras. Da macht B das auch.
Machmal denkt B, er wartet lieber. Es könnte sein, dass es übemorgen regnet und dann ist alles hin. Manchmal denkt sich B. hinterher: Mist, hätte ich mal auch Heu gemacht.... usw.
Ein Bauer kann nicht detailliert vorhersehen, wie das Wetter wird. Oft genug schimpfen sie auf das Wetter.
Abe sie versuchen damit zurechtzukommen.

Der Mai ist der Monat, in dem das Jahr abgeschätzt wird. Hier wird die Grundlage der künftigen Ernte gelegt.
Wenn sich im Mai keine Krähe im Rogge vestecken kann...
Wenn die Grundlagen stimmen, die Dichte der Pflanzen, die Farbe (wenn sie nicht hungrig aussiehen), kann man auf eine gute Ente hoffen.

Verlässliche Informationen. Nein, die gibt es nicht.
Wenn du verlässliche Informatiuonen suchst, musst du dich an das Statistische Budesamt wenden und nach den Werten des vergangenen Jahres fragen. :)
Sichere Auskünfte gibt es nur über das Jahr, das vorbei ist.

Landwirtschaft ist in Risiko. Man denke nur an die Kartoffelfäule, die ganze Ernten vernichtet hat.
Und gerade darum war das Beobachten der Natur so wichtig.
Dazu gehört ja noch viel mehr:
Wann zeigen sich die ersten Bienen? Wann sammeln sich die Zugvögel? Wann kommen die ersten Vögel n? Wann beginnen sie mit dem Nestbau? usw. Alles Details, die den Landwirten sagen, wie das meteorologische Jahr wird.

Auch heute noch-Ich stelle nur fest, dass da leider viele der "alten Fähigkeiten" verloren gehen.

FrauZimt schrieb:
Bauern haben eine begrenzten Horizont, aber auf ihrem Teller kennen sie sich aus:)

Das ist sorry absoluter Blödsinn, es gibt sicherlich weniger intelligente Landwirte aber um die Schulpflicht die es auch in Bayern gibt- im Kurfürstentum Bayern bereits seit 1771 in Restbayern seit 1802 kamen die Bauern auch nicht herum!

Das ist kein "absoluter Blödsinn". Das ist ein Scherz. Man beachte das lachende Smiley.

Du verwechselst mal eben Intelligenz mit Bildung.

Die Schulpflicht war ein große Fortschritt. Aber wurde sie auch eingehalten?
Ich will darüber nicht streiten. Da musst du dir Lebenserinnerungen besorgen und selber nachlesen.
Ich kenne viele Menschen, die leider nur eine dürftige Schulbildung hatten, weil sie schon als Kinder in der Landwirtschaft voll mitabeiten mussten. Das ging mit 12 Jahre los. Da war nicht mehr als Volksschule drin und die auch nur mit Ach und Krach, weil keine Zeit für Schularbeiten war - oder weil sdie Kindfer dafür viel zu müde gewesen sind. Dazu oft lange Schulwege, kilometeweit, ohne Fahrzeug.
Natürlich sind diese Kiunder bicht dümmer als andere. Sie hätten in anderen Familien das Abitur gemacht.

Cilli hatte mit 7 Jahre auch schon einen Schulweg von 2 km und ist die gelaufen.

Und was den Horizont betrifft: Es ist doch besser von einer Sache ganz viel zu vestehen, als von der gazen Welt nur etwas. (So kommt es mir heute manchmal vor)

Sorry, den Smilie hatte ich übersehen, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht was Du mit den Erklärungen zum Wetter bezwecken willst? Der Blitz hat die Opfer ja eher nicht erschlagen.

@margaretha

Ich glaube, dass man sich diesem Fall nur nähern kann (aufklären wird man ihn nie), wenn man versteht, wie die Leute gelebt und gedacht haben.

Ich glaube du hast geschrieben, da war eine Bodenwelle. Der HK-Hof und die Leute, waren von Gröben aus nicht zu sehen. (Korrigiere mich bitte, wenn ich dich falsch zitiere.)
Da frage ich mich, ob auch der Schornstein verschwunden war. Und die Straße führte dran vorbei. Also so ganz einödig war der Hof ja nicht.
Dazu kommt, dass die Felder vorbereitet wurden. Dazu gibt es ja Vermerke. Die HKler sind draußen gesehen worden - und dann lötzlich nicht mehr.
Es heißt, dass Viktoria machmal von Freundinnen zum Chorsingen abgeholkt wurde (zuverlässige Quelle?) - und der Gruber hätte ausgeholfen, wenn einem das Werkzeug kaputtgegangen ist.
Bestimmt standen da noch Andere vor veschlossenen Türen, die das nicht zugegeben haben.


Ich glaube einfach nicht, dass diese Famile bis zum Auffindetag am Dienstag nicht vermisst wurde, "auch wenn sie für sich waren".

Das Wetter ist nur eine Diskussion, weil wir heute bei schlechtem Wetter denken: "Wenn ich nicht raus müsste, würde ich zuhause bleiben."
Menschen in "Draussenberufen" haben einen anderen Maßstab. Was für uns "schlecht" ist, ist für die"normal" und nicht unangenehm.

Hier schrieb jemand, dass Wetter war vor der Auffindung schlecht, da hätten die (in Gröbern) angenommen, die HKler sind im Haus.
Ich bezweifle das einfach. - Dahinter muss nicht gleich eine große Verschwörung stehen. Aber scheinbar gab es Gründe, nur das Nötigste zu erzählen.

frauZimt schrieb:Ich glaube du hast geschrieben, da war eine Bodenwelle. Der HK-Hof und die Leute, waren von Gröben aus nicht zu sehen. (Korrigiere mich bitte, wenn ich dich falsch zitiere.)
Da frage ich mich, ob auch der Schornstein verschwunden war. Und die Straße führte dran vorbei. Also so ganz einödig war der Hof ja nicht.

Ja diese Bodenwelle störte den direkten Sichtkontakt, allerdings ist es auch so das die Eybergstrasse seit 1922 in westliche Richtung erweitert wurde. Damals war bei der Kapelle Schluß mit den Häusern, die Distanz etwa 500 m.
Ich habe jetzt leider kein Bild da, sondern nur den screenshot aus der Doku
(im Anhang).
Das der Hof eine Einöde war oder so abseits lag um als solche betrachtet zu werden hat hier ja auch niemand gesagt. Die Strasse die an der Nordseite des Anwesens über Königslachen nach Schrobenhausen führte wird ein durchschnittlich frequentierter Weg gewesen sein und zufällig vorbeikommende Passanten achten ja weniger darauf ob sich da Bewohner vor dem Haus aufhalten.

Bekannt sind halt nur folgende Kontakte vom Donnerstag 30.3.22:
-Stegmair Kaspar (überliefert via StaaA Pielmaier)
-Schlittebauer Lorenz (eigene Aussage)
-Pfarrer Ritzl (eigene Aussage)
- Nachbar Thomas Schwaiger (Angabe A. Schwaiger im Film von P. Leuschner)

zu Thomas Schwaiger soll A. Gruber auch gesagt haben das sich ein Mann ums Anwesen schleicht worauf Th. Schwaiger ihm entgegnet hat das der halt zur V. G. fensterln ginge (sinngemäß)

Am Freitag 31.3.22 hat der Postschaffner den Gruber noch persönlich angetroffen und ihm die Zeitung gegeben, am Montag 3.4.22 hat er die Zeitung ans Küchenfenster gesteckt und ihm fiel auf das kein Kinderwagen in der Küche stand.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

frauZimt schrieb:Hier schrieb jemand, dass Wetter war vor der Auffindung schlecht, da hätten die (in Gröbern) angenommen, die HKler sind im Haus.
Ich bezweifle das einfach.

Das kannst Du ja auch tun,
aber wenn es draußen grade nichts zu tun gab?
die grade dann draußen waren wenn der Nachbar schon vorbei war?

Wenn ich beim rauchen draußen bin und den Nachbar nicht in der Garage sehe denke ich mir ja auch nichts.

Original anzeigen (0,3 MB)Ich hab die Anhänge vergessen sorry

Und hier der Zweite wo die Distanz deutlicher wird von der Hofstelle L. Schlittenbauer zu HK

@Schissler

Ich weiß das ich ´nen alten Hut bringe aber ich hab´heute was im Reingruber Bericht nachgesehen und diese 2x2 Grüppchen passen irgendwie in den gestrigen Themenverlauf.

Am Mittwoch den 29.3. nachm. sollen nahe dem Walde des Anwesens der Ermordeten 2 Buschen im Alter von 18 bis 22 Jahren bemerkt worden sein. Sie sollen ein luckiartieges Aussehen haben. Eine genau Beschreibung konnte ich nicht beibringen. Die Gend. Hohenwart hat hiervon Kenntnis und wird weiter Feststellungen hierüber einleiten. Wie mir heute -6.4.22 die Gend. Kom, in Hohenwart gelegentlich einer Fernspruchanfrage mitteilte, seien auch am 29. und 30.3. in der Umgebung der Mordstelle und zuletzt in Waidhofen, 2 Männer, etwa 40 Jahre alt, sprachen fremden Dialekt, gewöhnlich gekleidet, ohne Ueberzieher, angeblich versprengte Oberschlesier, aufgetaucht. Weitere Erhebungen und Bericht folgen von der Gend. Hohenwart.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg
Schade das wir darüber nichts wissen!


Der Wald soll laut OAR Wiessner 4 bis 600 m vom Hofe entfernt sein, das Hexenholz ist heute an der nähesten Stelle geschätzt 100 m am Hof, oder?

Die Jagdgesellschaft um Oberst Hueber nächtigte bzw. befand sich jedenfalls am Samstag Abend in einer Jagdhütte 2 km westlich des Hofes und einer der Jäger sah abends ein fremdes Gesicht am Fenster der Hütte.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-11-24_Hueber_August

Ich erwische jetzt egath nicht mehr, weiß nicht warum. Aber vielleicht liest er ja noch mit.
Ich wollte ihn fragen, ob er weiß, wo links und rechts ist. Auf Seite 2110 behauptet er: "Wenn ein Rechtshänder nach rechts ausholt, dann trifft er seinen Gegner rechts. Deswegen muss der Mörder ausschließlich ein Rechtshänder gewesen sein". Das ist falsch! Die erwachsenen Opfer in der Futterkammer wurden (von des Angreifers Sicht aus) LINKS getroffen. Die Rede ist zwar immer, dass die Verletzungen an der rechten Kopfseite waren. Damit ist DEREN rechte Seite gemeint. Das beschreibt man so. Jeder Mediziner und Kriminaler usw weiß, dass mit der Seitenbeschreibung diese immer aus der Sicht des Betroffenen getätigt wird.
Erklärung nochmal für egath: Wenn ich vor Dir stehe und ich haue Dir mit meiner rechten Hand eine runter, dann erwische ich Dich auf Deiner linken Wange.
Die Verletzungen der HKler waren auf ihrer rechten Kopfseite (vom Angreifer aus gesehen also links). Beschrieben werden die Verletzungen aber immer mit rechte Seite des Kopfes. Wenn also der Angreifer vor Andreas Gruber ( von Angesicht zu Angesicht) gestanden hat und hat mit seiner rechten Hand nach rechts ausgeholt, dann hätte er ihn schon auf seiner rechten Kopfseite getroffen. Aber das ist ja nicht der Fall - die Verletzungen befanden sich auf der linken Seite (vom Angreifer aus gesehen).
Hier ist er @egaht.
Verstehst Du mich?

@margaretha

margaretha schrieb:...das Hexenholz ist heute an der nähesten Stelle geschätzt 100 m am Hof, oder?

Ja, richtig.

Grüße aus Gröbern

@Hathora

Hathora schrieb:Wenn ich vor Dir stehe und ich haue Dir mit meiner rechten Hand eine runter, dann erwische ich Dich auf Deiner linken Wange.

Es sei denn, Sie schlagen mit der Rückhand.

Ich, als Rechtshänder, zerhacke mit der Hacke problemlos jeden Kopf auf rechter, wie auf linker Seite, von oben, wie von unten, von vorn oder von hinten. Egal wo ich selbst stehe.
Das Gleiche tut der Linkshänder.

Ich halte diese Diskussion für müßig.

Grüße aus Gröbern

@Hathora,
ich lese und schreibe natürlich noch mit.
ich gehe aber nicht wie du davon aus , dass der täter quasi angesicht zu angesicht
mit seinen opfern stand.
ich gehe davon aus , dass der täter seitlich an der wand stand, also so wie es
hieber in seiner filmdoku darstellt.
von diesen standort aus kann nur ein rechtshänder den opfer verletzungen beifügen,
wie sie im hk-wiki beschrieben sind.

@Kailah
Wer diese Diskussion für müßig hält, muss ja nicht daran teil haben, nicht wahr?
@egaht
Seitlich an welcher Wand? wenn rechts (Außenwand) dann konnte er als Rechtshänder nach rechts nicht ausholen. Seitlich an der linken Wand kontte er nicht die vorhandenen Verletzungen beifügen!

Kailah schrieb:Ich, als Rechtshänder, zerhacke mit der Hacke problemlos jeden Kopf auf rechter, wie auf linker Seite, von oben, wie von unten, von vorn oder von hinten. Egal wo ich selbst stehe.
Das Gleiche tut der Linkshänder.

@Kailah,
da merkt man dass du noch nie einen kopf zerhackt hast. vor allen dingen einen
der auch noch stärker und dicker wie dein eigener ist.
ich halte es mit dem schwaiger, "„Der hätte ihn gepackt, wenn er ihn erwischt hätte. Der hätte ihn gepackt, aber der hat ihm die Haue drübergehauen. Weil es draußen finster war hat er ihn nicht erwischt."
diese aussage von andreas schwaiger halte ich für relevant, erstens weil es um das
thema kraft geht. nichts brauchte ein landwirt zur damaligen zeit mehr als kraft.
es war also das spezialgebiet der bauern und diese wussten sehr wohl, wer als wie stark
einzuschätzen war.
zweitens, diese meinung wurde wohl im wirtshaus gebildet, das heisst von mehreren
personen. auf deutsch, die person die in der schwaigerschen gastwirtschaft in diskussionsrunden als täter gesehen wurde,wurde eindeutig körperlich schwächer als der andreas gruber eingestuft.

dich möchte ich sehen, wie du beim herannahen eines deutlich stärkeren opfers, der
vielleicht sogar ein gewehr in der hand hält, einen schwierigen rückhandschlag ansetzt.
denn eines muss dir klar sein, wenn dein erster schlag nicht richtig trifft, bist du
derjenige der zerhackt wird.

@Hathora

Damals wurden die Linkshänder zwar noch umerzogen, benutzten aber privat -also bei der Arbeit- ganz sicher ihre stärkere Hand, was ein linksh. Täter sicher auch tat sofern er Linkshänder war. Darüber wird er sich aber nicht finden lassen.


Die Stadelopfer hatten alle schwerste Schädelverletzungen:
-Schläge auf den Kopf
-dokumentierte Verletzungen rechts

egaht schrieb:ich gehe davon aus , dass der täter seitlich an der wand stand

das vermute ich auch

egaht schrieb:von diesen standort aus kann nur ein rechtshänder den opfer verletzungen beifügen

Sicher? Angenommen der steht an der Wand und wartet und setzt von da nur den ersten Schlag um das Opfer zu Fall zu bringen und wehrlos zu machen; die finale „Bearbeitung“ oder Tötung findet so statt das der Täter über dem Opfer steht.

@egaht

egaht schrieb:da merkt man dass du noch nie einen kopf zerhackt hast.

Du machst mir Angst

@Hathora

Hathora schrieb:Wer diese Diskussion für müßig hält, muss ja nicht daran teil haben, nicht wahr?

Richtig, an dieser Diskussion "wer stand wo und war Links- oder Rechtshänder" nehme ich tatsächlich nicht teil, weil sie 1. keine Lösung finden kann und 2. in der Sache nicht auch nur von irgendeinem Belang ist.

@egaht

egaht schrieb:dich möchte ich sehen, wie du beim herannahen eines deutlich stärkeren opfers, der
vielleicht sogar ein gewehr in der hand hält, einen schwierigen rückhandschlag ansetzt.
denn eines muss dir klar sein, wenn dein erster schlag nicht richtig trifft, bist du
derjenige der zerhackt wird.

Da sehen wir als skrupellose Mörder nun Viktoria, die Oma, Cilli und die Magd förmlich muskelbepackt und mit Flinte bewaffnet vor uns stehen und machen uns in die Hosen.

Ich weiss ja, dass es nicht daran liegt, das Sie nicht verstehen wollen. Sie, als Profiler. Wie Schwaiger.


Grüße aus Gröbern

@margaretha

egaht schrieb:
da merkt man dass du noch nie einen kopf zerhackt hast.

margaretha schrieb:
Du machst mir Angst

Egal will doch nur spielen.

Grüße aus Gröbern

margaretha schrieb:Damals wurden die Linkshänder zwar noch umerzogen, benutzten aber privat -also bei der Arbeit- ganz sicher ihre stärkere Hand, was ein linksh. Täter sicher auch tat sofern er Linkshänder war. Darüber wird er sich aber nicht finden lassen.

Dagegen kann ich meinen Vater als Beispiel halten. Wie gesagt, eigentlich Linkshänder, wurde aber umerzogen und erledigt jetzt "alles" mit rechts (Landwirtschaft, Fischzucht und Maurerbetrieb), also alle scheren körperlichen Arbeiten führt er mit Rechts aus, weil er es eben nach der Umerziehung so gewohnt war.
Und ich vermute er ist jetzt nicht eine große Ausnahme. Es gab Leute bei denen die Umerziehung voll einschlägt und welche, die nur mit Rechts schreiben lernen und links weiter arbeiten.

margaretha schrieb:Du machst mir Angst

@Hathora,
vor mir muss niemand angst haben und ich selbst habe auch keine angst.
wenn dochmal, dann höchstens wegen grobheiten aus gröbern.