Mordfall Hinterkaifeck

frauZimt schrieb:Das ist schade.

Das ist der Hammer... für mich absolut unverständlich...

@frauZimt
Vielen Dank, dass Du die Story über den Hofner ausgegraben hast. Das zeigt doch deutlich, was von vielen (nicht allen) Berichterstattungen zu halten ist. Das zeigt auch, dass ein Mordfall, so grausig er auch schon ist, noch grausiger gestaltet werden muss, um das Interesse der Leser zu fesseln. Leider, so MEINE MEINUNG, handelten auch Buchautoren und sogar Augenzeugen und vor allem Zeitgenossen so. Genau das ist der Grund, warum ich gerne die blumigen Ausschmückungen (siehe Rauch im Backofen usw) beiseite lassen würde und die Kernaussagen nach ihrer Wahrscheinlichkeit hin prüfe.
Wenn sich der Hofner tatsächlich die Hände in der Küche gewaschen haben sollte, dann muss er die Leichen (im Stadel und in der Magdkammer) gesehen haben. Dann allerdings wäre sein Trauma, wie @egaht es beschrieb ungleich größer gewesen. Ich meine, es wäre anderen aufgefallen.
Ich bin schon der Meinung, dass es noch mehr Akten geben muss. So muss z.B. die Obduktion in ihren Schritten dokumentiert worden sein und es muss einen Abschlussbericht darüber geben. Das haben doch die Beamten schon immer so gehandhabt, alles dreifach schriftlich festzuhalten.

@frauZimt
Auch die Aussage der Gütlersfrau Magdalena Gärtner soll laut der Schlittenbauerchronik zu den Akten genommen worden sein.

@Hathora

Mir hat das mit ddemHofner keine Ruhe gelassen.

Was du schreibst...ganz meine Meinung.

Natürlich muss man sich klar machen, dass man den Hofner nicht gekannt hat.
Ich meine irgendwo über ihn gelesen zu haben, dass er sehr jung war. In den 20ern?
Ich leg meine Hände nicht dafür ins Feuer....mir ist so, als hätte ich das gelesen.

Ich denke, das ist einfach die menschliche Natur, wir schmücken alle Erlebnisse aus. Wir rücken uns in ein etwas besseres Licht.
Und wenn der Hofner Angst hatte, er wird mit den Taten in Verbindung gebracht...verdächtigt....wird er betont haben, da sei noch jemand gewesen.
Ob er die Toten im Futtergang gesehen hat?
Er betont, er hätte 3m vor dem Scheunentor gestanden.
Das finde ich unnormal. Entweder ich bin vor der Scheune weit weg - oder ich trete zumindest in den Eingangsbereich und gucke rein.

Die Geschichte, er hätte sich im Haus die Hände waschen wollen, leuchet ja halbwegs ein.

Dazu fallen mir zwei Dinge ein:
War er schon mal auf dem Hof?
Er hätte die Räumlichkeiten kennen müssen.
und es hätte zwischen ihm und dem alten Gruber ein Vertrauensverhältnis bestehen müssen. Das kann ich mir kaum vorstellen. Gerade, wo Gruber so viel Geld im Haus gebunkert hatte.

Vor allem aber erinnere ich mich , dass hier jemand schrieb (da ging es um das Tränken der Rinder), dass es auf dem Hof eine Wasserpumpe gab.
Das war sicher so. (Eingefroren war die wahrscheinlich nicht. Da hat man bei Frost ja Stroh drum gepackt.)
Selbstverständlich hätte sich ein Handwerker da die Hände nass gemacht und an einem Lappen abgewischt. (Ihm hätte die Seife gefehlt.) Ich denke, dass er nicht im Haus war. Das dürfte auf dem Mist des Journalisten gewachsen sein.
Aber Hofner hat darauf mit seiner Story reagiert.
Wenn die Leute angefangen hätten, über ihn als Tatverdächtigen zu reden, hätte er in der Gegend keinen Job mehr gekriegt



Was mir nicht ganz klar ist: Der Weg durch den Stadel ins Haus, an den Leichen vorbei, führt durch eine Tür, die nicht verschlossen wurde, sondern durch einen Holzklotz (oder Keil) gesichert wurde. So hab ich es erstanden. Ist das richtig?
Wurde diese Tür nur so gesichert (unverschlossen) durch Schlittenbauer vorgefunden?
Konnte diese Tür gar nicht verschlossen werden? Konnte da praktisch jeder, wie er wollte, ins Haus hinein? Ich denke mir, dass die Tür abends abgeschlossen wurde.

Wozu war der Keil(Klotz da? Da hätte man ja von innen nicht rausgekonnt.


Schlittenbauer ist durch diese Tür den ins Haus. Er hat die Anderen vor der Haustür warten lassen. Dann hat er inen von innen aufgeschlossen und gesagt, der Schlüssel hätte gesteckt.

Die Polizei ist dann später auch durch den Stadel ins Haus. Warum sind die denn nicht die Haustür hineingegangen, die ja inzwischen offen war?
Genauer gefragt: sind die alle im Gänsemarsch durch de Stadel ins Haus hinein?
Das war ja auch nicht das Beste für die Spurensicherung.

Vielleicht hat alle Mann die Schaulust getrieben?

@frauZimt
Ein User von HK.net hatte mal folgende Grafik erstellt, die im Wiki zu finden ist und Hofners Weg nach seiner eigenen Aussage nachstellt:


http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Hofners_Weg
Original anzeigen (0,3 MB)

frauZimt schrieb:War er schon mal auf dem Hof?
Er hätte die Räumlichkeiten kennen müssen.

Ja und nein. Er sagt dazu:

Hofner, 15. Mai 2015
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

Erwähnen möchte ich noch, dass ich etwa 1 oder 2 Jahre vorher bereits in Hinterkaifeck war und dort eine Reparatur glaublich an einem Dreschwagen ausgeführt habe. Und wurde ich wie ich mich noch erinnere in der Küche (?) empfangen.

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frauZimt schrieb:Was mir nicht ganz klar ist: Der Weg durch den Stadel ins Haus, an den Leichen vorbei, führt durch eine Tür, die nicht verschlossen wurde, sondern durch einen Holzklotz (oder Keil) gesichert wurde. So hab ich es erstanden. Ist das richtig?
Wurde diese Tür nur so gesichert (unverschlossen) durch Schlittenbauer vorgefunden?
Konnte diese Tür gar nicht verschlossen werden? Konnte da praktisch jeder, wie er wollte, ins Haus hinein? Ich denke mir, dass die Tür abends abgeschlossen wurde.

Ich versuch da, mal Ordnung reinzubringen.


Hinterkaifeck-Wiki, "Die Auffindung"
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Auffindung#Drei_Nachbarn_machen_sich_auf_den_Weg_nach_Hinterkaifeck

Das Tor im Hofinnenraum stand offen, dort gingen sie hinein und brachen die Tür zum Stadel gewaltsam auf. Lorenz Schlittenbauer ging voraus. Im Stadel sahen sie ein losgerissenes Rind, das am Eingang zum Stall stand und durch dir Türe blickte. Schlittenbauer stolperte über etwas, ging aber weiter bis der hinter ihm gehende Pöll ihm zurief, dass das schon etwas läge. Schlittenbauer machte kehrt und zog aus einem Heuhaufen einen Fuß heraus. In der Leiche erkannte er den Andreas Gruber. Dann fanden sie nacheinander die Leichen der Cilli (die zur Seite gelegt wurde) und die von Viktoria und ihrer Mutter.
Während Pöll und Sigl nach dem Leichenfund im Stadel das Gebäude verliessen, ging Schlittenbauer durch den Stall in den Wohntrakt des Gebäudes, um dort nach seinem Sohn zu sehen. Von dort öffnete er die Haustüre zum Hof und zwar mit einem Schlüssel, der vor der Tat von Gruber als verloren gemeldet wurde.

Nein, es konnte nicht Jeder ins Haus rein. Das Tor zur "Durchfahrt" war offen, wie auf dem kleinen Fotoausschnitt zu sehen ist. Um von dort in den Stadel zu kommen mussten die Auffinder das zweite Tor aufbrechen (im Bild das zwischen braunem und grünem Bereich).
Und vom Stadel in den Stall oder Wohntrakt gab es nochmal mehrere Türen, die bestimmt verschliessbar waren. Wenigstens die eine Tür zwischen Stadel und Stall war bei der Auffindung offen, dort stand ja das losgebundene Rind.

@frauZimt
Da verbuchselst Du die Türen. Ich kenne das so:
Ein mit einem Spreizholz zu stabilisierendes Tor gab es vom Innenhof in die Scheunendurchfahrt. Von dieser Durchfahrt aus ging es linkerhand in den eigentlichen Stadel. Diese Tür wurde immer von innen mittels einer Stange nachts geschlossen gehalten. Das war der einzige Zugang zu Stall und somit Haus von dem rechtwinklig angebauten Gebäudeteil, das aus Scheunendurchfahrt und Maschinenhaus bestand. Durch dieses offene Scheunendurchfahrtstor sind die drei Auffinder. Sie haben dann die Tür zum Stadel aufgebrochen. Gleich hinter dieser Tür befand sich die sogenannte Futterkammer. Direkt bei der schmalen Tür, die nach rechts in den Stall führte, lagen die vier Leichname. Diese Holztüre stand bei der Auffindung offen, ein loses Rind schaute durch sie in die Futterkammer. Durch diese Türe ging es eine Stufe aufwärts direkt auf den Futtergang. Der zog sich durch den ganzen Stall bis zu einer Stallkammer oder Vorkammer zum alten Eingangsbereich mit Treppe in den Keller, bzw Treppe zum 1. Stock und der alten Haustüre, die nicht mehr benützt wurde. Von dort aus gelangte man in die Küche. Diesen Weg ging Schlittenbauer, um dann von innen die eigentliche Haustür zum Innenhof aufzusperren. Diesen Weg bis zur Küche hätte auch der Hofner nehmen müssen. Dazu hätte aber die Verbindungstür Scheunendurchfahrt/Futterkammer nicht verschlossen sein dürfen. Oder die haustüre hätte nicht verschlossen sein dürfen. Ich glaube nicht, dass er drin war. Sonst hätte er alles wieder säuberlich verschließen müssen und auf unbekanntem Weg den Hof verlassen müssen.
Der Monteur war 19 Jahre, soweit ich mich erinnere.

jaska schrieb:Details aus einem Artikel zu picken und messerscharf zu schließen, dass dieses Detail sicher vom Zeugen schon zuvor in seiner polizeilichen Aussage berichtet wurde

@jaska, ich habe fünf punkte angeführt warum hofner eine traumatisierung
durch die vorfälle auf hk erlitten haben könnte.
wenn jetzt der "flatternde mantel" nicht mehr aufrecht zu halten ist hab ich
immer noch 4 punkte. allessamt aus dem was hofner 1925 selbst angegeben hat.
"details" bedeutet mehrere, es fällt aber nur ein detail weg.
deshalb bleibe ich bei meiner einschätzung, hofner wurde durch hk traumatisiert.

ist es denn wirklich wahrscheinlich dass der/die täter sich bis zum dienstag
nachmittag auf dem hof aufgehalten haben?
das ist doch sehr unwahrscheinlich. ergo kann eine aussage nicht stimmen.
die des hofner oder die der auffindezeugen.scheune auf,scheune zu?
die auffindezeugen waren zu dritt, was deren aussagewert damit verdreifacht.

zu hofners weg auf hk. punkt 4 ist nicht ganz klar. denn es gibt ja 2 haustüren.
eine haupteingangstüre und eine hintere haustür.
wenn man davon ausgeht dass sich so ein bauernhofleben hauptsächlich
im innenhof abspielt, dann erscheint ein abstellen/draufsitzen des/auf rades
an der hintertür etwas unlogisch.

@ Jaska

Danke! Die Grafiken kenne ich noch nicht. Im Wiki, sind Schätze zu heben-

@flattermantel

egaht schrieb:...ist es denn wirklich wahrscheinlich dass der/die täter sich bis zum dienstag nachmittag auf dem hof aufgehalten haben? das ist doch sehr unwahrscheinlich. ergo kann eine aussage nicht stimmen.

Ich habe lange keine so krude Logik erlebt. Riecht nach "Dauertrauma".

egaht schrieb:...die auffindezeugen waren zu dritt, was deren aussagewert damit verdreifacht...

Darum lohnt sich Bandenkriminalität - gelle? 😂

Heitere Grüße aus Gröbern

@egath

egaht schrieb:wenn man davon ausgeht dass sich so ein bauernhofleben hauptsächlich
im innenhof abspielt, dann erscheint ein abstellen/draufsitzen des/auf rades
an der hintertür etwas unlogisch.

Warum? Auf dem Hof und im Haus hat sich niemand gerührt. Er dachte wahrscheinlich, dass irgendwann jemand die Straße entlang kommen würde.

@egaht

egaht schrieb:ich habe fünf punkte angeführt warum hofner eine traumatisierung
durch die vorfälle auf hk erlitten haben könnte.

1. die 5 Punkte finde ich nicht, zeig die mir mal
2. das Wort "könnte" hast Du nie verwendet

egaht schrieb:deshalb bleibe ich bei meiner einschätzung, hofner wurde durch hk traumatisiert.

Sei Dir unbelassen.

@frauZimt
Nichts zu danken, dafür ist es da.

@egaht

egaht schrieb:zu hofners weg auf hk. punkt 4 ist nicht ganz klar. denn es gibt ja 2 haustüren.
eine haupteingangstüre und eine hintere haustür.

Doch, Punkt 4 ist eindeutig... oder siehst Du auf dem (Tatort)hofbild einen Obstbaum?

Aussage Hofner:
Da ich niemanden im Hause bemerken konnte, habe ich mein Rad an einen in der Nähe der Haustüre befindlichen Obstbaum gestellt und mich daraufgesetzt.

Weiter sagt Hofner, Zitat:
Da von hinten die Haustür verschlossen war, sah ich durch das Küchenfenster und durch das Stallfenster

Hier meint er eindeutig die Haustüre, die auf der nordwestlichen Seite vom Gebäude lag, denn diese Räume lagen rechts und links neben der nw-Haustüre.

Heike75 schrieb:Doch, Punkt 4 ist eindeutig... oder siehst Du auf dem (Tatort)hofbild einen Obstbaum?

@Heike75,
sieht man denn diesen obstbaum an der hinteren haustür, also an der n/w seite
auf den tatorthofbild?
oder weisst du nur durch die hofneraussage dass da ein obstbaum stand ?

Jetzt mal vom Obstbaum abgesehen....
Ist das graue Ding, das da neben der 4 aufragt die Wasserpumpe? Vielleicht mit einer länglichen Tränke?

Ich nehme doch an, dass um den HK-Hof herum viel Grünzeug stand.
Wenn Anfang April noch Schnee lag, dürfen wir uns das Obstbaumgeschehen nicht blühend vorstellen.
Das war vielleicht eher wildes, dorniges Gesträuch?

Wenn der Hofner von einem Baum sprach und da war keiner, zeugt das einmal mehr für seine Fantasie und schlechte Erinnerung.

Ich vermute, dass sich der Grafiker auf das Wesentliche beschränkt hat, auf die Gebäude und den Straßenverlauf. Da wird auch Gehölz gestanden haben. Das muss man sich dazu denken.
Lieber wenige auf der Grafik, als zu viel, das ablenken könnte.

Hat einer der ehemaligen Knechte und Mägde etwas über die Gewohnheiten auf HK erzählt?
Ich meine konkret, ob es abends ein Kontrollgang durch die Stallungen gab.
Und wenn ja, wer den gemacht hat und zu welcher Zeit.
Ich vermute, dass Viktoria vor dem Schlafengehen nach dem Rechten gesehen hat, hab darüber aber nichts gelesen.

@frauZimt
@egaht
In der Tat standen auf Hinterkaifeck etliche Obstbäume, darunter junge Apfelbäume. Es steht irgendwo, dass diese jungen Apfelbäume noch ausgegraben werden konnten und weitergegeben wurden oder verkauft wurden.
Ein spezieller Obstbaumgarten ist zwar nirgends beschrieben, aber man sieht auf dem Hoffoto, dass hinter dem Beetgarten links des Wohnhauses sich junge Obstbäume befinden. Ich denke mir, dass sich zwischen Anwesen und Weg nach Gröbern bei Backhäuschen und Brunnen diese Obstbäume befanden. Da kann auch einer dieser Bäume nahe der nördlichen Haustür gestanden haben.

@frauZimt
Es ist nicht bekannt, wer und wann einen letzten Kontrollgang machte. Dies ist und war normalerweise ein Privileg des Hofbesitzers. Er hatte die Schlüssel bei sich und sperrte ab, sah bei dem Vieh nochmal nach dem Rechten, zählte vielleicht die Hühner auf der Stange durch und löschte das Licht (Laterne). So wie ich mir den Gruber vorstelle, hat er das immer noch selber gemacht.


Ich habe noch etwas rausgekramt, das wohl etwas Licht in die Aktengeschichte bringen kann.
Staatsanwalt Herrnreiter schrieb an Ministerialrat Dr. Resch "dass sehr umfangreiche Ermittlungsakten 1944 beim Brand des Augsburger Justizgebäudes zugrunde gingen".
Demzufolge gab es also "sehr umfangreiche Akten", von den Ermittlern angelegt, und nicht nur das doch etwas dürftige Aktenmaterial, das uns heute zugänglich ist.

@Hathora
Danke Hathora

Auf dem Hinterkaifeck Wiki ist eine Tatortskizze eingestellt, über die ich mir heute Abend den Kopf zerbreche.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Blutspuren.png

Es gibt die Skizze auch ohne "Blutspuren" :)

Ich hab mir einzelne Details anders vorgestellt:
Bei den Tieren soll ein Eisen gefunden worden sein, das man zunächst für die Waffe hielt. Das Vieh hätte es abgeleckt, heißt es. In der Skizze ist das Bandeisen im Stadel eingezeichnet.
Ich bin jetzt nicht sicher, ab dás Bandeisen gemeint war-oder ob da noch ein drittes Eisen im Spiel war. Das ist dann aber nicht in die Skizze eingezeichnet worden. - Also doch nur 2 Eisen? Die Reuthacke auf dem Dachboden und das Bandeisen? - Nur kamen die Tiere an das 2. nicht heran.

Die ominösen Spure im Schnee hab ich mir anders gedacht.
Auf der Skizze gingen 2 Leute direkt auf das Motorenhaus zu.
Ich kann ich nicht erinnern, dass das Motorenhaus in Zusammenhang mit den Schritten erwähnt wurde.

Ich hab von den Einbruchsspuren am Motorenhaus gelesen, dachte aber, das wäre eine Sonderbarkeit - unabhängig von den Spure im Schnee.

Ich hab mich gefragt, warum ich das mit dem Seil nicht raffe.
Hab nicht verstanden, wo es gesehen worden ist.
Aus der Skizze ersehe ich, dass es 2 Ortsbeschreibungen für das Seil gibt. Möglicherweise waren 2 Seile im Spiel -- oder ein Zeuge hat sich geirrt.

Verstanden hab ich jetzt auch die Sache mit der Haustür neben der Küche.
Die war außer Betrieb. Ich glaube, dass da Arbeiten an den Rohren durchgeführt werden mussten. Darum war die Tür versperrt.

@frauZimt
Fangen wir mit der haustür an:
Ursprünglich war das Anwesen viel kleiner. Es wurde 1862 erbaut. In einer Flucht lagen das Wohnhaus, der Stall und die Scheune. Alles war gemauert. Die Haustür ging zur Wegseite hin. Dann wurde von einem Anbau in Richtung Garten gesprochen (wann das war steht nicht fest) und die haustür wurde bei dieser Vergrößerung des Wohnhauses zur Hofseite hin verlegt. Gruber baute vom Brunnen zum Haus und Stall hin eine Wasserrinne, die an der Haustür vorbeiging. (Ob das zeitgleich mit der Wohnhauserweiterung war ist nicht bekannt). Auf jeden Fall wurde die alte Haustür, weil von der Rinne blockiert, offiziell nicht mehr benutzt. Sie hatte außen keinen Türgriff mehr.
Die Um- und Anbauten gingen 1910 und 1914 noch weiter. 1910 war im Katasteramt die bebaute Fläche in einer T-Form eingezeichnet, wobei der westliche Arm sehr verlängert war. Also hatte man damals das südliche Maschinenhaus in Holzbauweise angebaut. Bei einer weiteren Baumaßnahme 1914 hat man anscheinend den rechten Arm des T entfernt.
Auf dem Sargbild stehen die Särge an einer Steinmauer. Es heißt, sie standen in der Scheunendurchfahrt. Daraus schließe ich, dass sie an der alten Mauer der ursprünglichen Scheune standen. Danach müßte also links, vor dem Kinderwagen, das Türchen zu finden sein, das von der Scheunendurchfahrt in die Futterkammer führt. Auf dem Sargfoto kann man meiner Meinung nach gut die hölzerne Türschwelle und den Türstock erkennen.