Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt
@egaht
Ich sehe keinen großen Sinn darin, zu rätseln, ob der Hofner jemand auf Hinterkaifeck gesehen hat oder nicht, sei es ein Schatten oder ein lebender Mensch, der den Hund umhängt und ihn schlägt. Es kann jeder glauben, was er will, es ändert nichts an der Tatsache, dass der Mörder davon kam. Ich glaube nicht, dass der Hofner der Mörder war und ich glaube auch nicht, dass noch jemand zu irgendeiner Zeit nach dem Mord auf dem Hof war. Ich glaube, der oder die Mörder haben das Weite gesucht, als sie gefunden haben was sie suchten, in dem Wissen, dass sie hingerichtet würden, wenn sie geschnappt werden. Was sollte es auch für einen Sinn haben, mit dem Risiko, mit dem eigenen Leben zu bezahlen, das Vieh zu füttern. Außerdem, was sollte den Mördern das Leben ein paar Rindviecher und Hühner, Schweinen und dem Hund bedeuten, wenn sie Menschenleben so brutal vernichteten?

Für mich sind das zentrale Fragen.
Ich glaube auch, dass die Täter (ich denke, es waren mindestens 2) gleich nach den Taten verschwunden sind.
Das Gesuchte scheinen sie ja vielleicht schnell in Viktoria Zimmer gefunden zu haben.
(Ich habe allerdigs noch eine andere Idee)

Dass die Tiere notdürftig weiterversorgt wurden, steht für mich außer Frage. Nicht aus Mitleid, wie du denkst.
Ich denke, dass ein "Hausmeister" von Ausserhalb (Gröbern?) Normalität inszeniert hat, damit die Täter einen großen Vorsprung gewinnen.
Der "Hausmeister" hat die Toten abgedeckt.
Darum war auch die Magd zugedeckt.. Er wollte die Toten schlicht nicht sehen müssen. Er wollte auf dem Hof einfach seinen verabredeten Dienst tun.

Natürlich war klar, dass sich die Taten nicht mehr lange würde verheimichen lassen:
Ein Junge war da, wollte Schmalz kaufen - Die Türen waren zu, die Kaffeverkäufer trafen niemanden an, der Postbote und der Hofner auch nicht.
Höchste Zeit also, sich zurückzuziehen um nicht auf dem Hof erwischt zu werden.

Die Frage ist für mich, ob der Hofner alles erfunden hat, weil er Schiss hatte, er würde verdächtigt. Vielleicht hat ja er dem kläffenden Hund einen Tritt versetzt...

....oder, ob der "Hausmeister" auf dem Hof war und Normalität vorgespielt hat.
Das halte ich aber für zu gewagt...tagsüber.

@frauZimt
Wer würde sich denn für den Job als hausmeister hergegeben haben?
Stell Dir mal vor, zu Dir würde ein Verwandter oder Freund sagen: "Tu mir einen Gefallen: Du siehst jetzt täglich in dem Wohnhaus dort mit den sechs Leichen, die ich umgebracht habe, nach dem Rechten". Denke bitte zuerst ernsthaft darüber nach, was Du ihm antworten würdest. Ich weiß z.B. ganz genau, dass ich nicht "Ja großer Bwana, mach ich", sagen würde. Zudem müßte es dann ja auch jemand sein, der ebenfalls wie der "Hausmeister" aus dem Umfeld von HK stammt. Dann brauchte doch der Mörder keinen Vorsprung. (Der Schlittenbauer wird schon keine dicken Freunde im Ruhrgebiet gehabt haben = ironisch gemeint).
Ich kann alle meine Freunde und Verwandten Revue passieren lassen - für keinen würde ich diesen Liebesdienst tun. Vor allem, mit welcher Begründung könnte der Mörder dies von jemandem verlangen. Ich würde vielleicht für die allernächsten Familienmitglieder das Zeugnisverweigerungsrecht in Anspruch nehmen, aber ich würde mich sehr hüten, tagelang im Tatort rumzuspazieren. Selbst wenn ich erpressbar wäre, könnte ich entgegnen, dass ich am längeren Hebel sitzen würde, denn es gab ja noch die Todesstrafe. Nein, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand für einen Mörder derartige Handlangerdienste leisten würde. Niemals freiwillig und wenn Zwang dabei wäre .... wie gesagt, der "Hausmeister" hätte die besseren Karten. Selbst mal angenommen, der "Hausmeister" hätte aus welchem Grund auch immer ja sagen müssen, dann hätte er doch nur einmal den Dienst versehen und hätte den Hof dann gemieden wie die Pest. Der Mörder hätte das nicht kontrolliert, denn er wäre ja auf und davon. Und das Mitleid mit den Tieren geht auf keinen Fall über den Selbsterhaltungstrieb eines Menschen hinaus.

Obwohl ich seit langer Zeit hier nur Mitleser bin, will ich mich jetzt doch mal etwas schreiben.

@Hathora
Die "Hausmeister"-Theorie von FrauZimt würde ich genauso für unwahrscheinlich erklären wie du. Dass der Mörder (oder die Mörder) aber die ganze Zeit auf HK verbrachte, glaube ich auch nicht. Er wird sich eine Zeit lang dort aufgehalten haben, um etwas zu suchen (daher auch die abgedeckten Leichen). Dies wird aber nicht tagelang gedauert haben, sodass er sich dort gleich wohnlich eingerichtet hat. Ob ein Sechsfachmörder überhaupt am Tatort schlafen kann, wage ich zu bezweifeln - auch aus den von dir genannten Gründen.
Jetzt kommt aber hinzu, dass das Vieh versorgt worden sein muss, sonst wären die Morde schon viel früher aufgeflogen. Das Wahrscheinlichste ist jetzt wohl, dass eine Person aus dem nächsten Umfeld mehrmals zum Tatort zurückgekehrt ist, um das Vieh notdürftig zu versorgen und somit die Auffindung der Leichen zu verzögern - auch daher das Abdecken, damit man die Tat nicht immer wieder direkt sehen muss.
Deshalb ist es wohl wahrscheinlich, dass der Täter aus Gröbern stammt (oder Familie), eine Person, bei der es nicht auffallen würde, wenn sie in Richtung HK geht. Jemand der in der nähe Felder oder Wald hat und dort arbeitet, sodass er "kurz" das Vieh versorgen kann, damit es nicht laut wird.
Auch, wenn hier ja größtenteils anders vermutet wird, für mich ist nach wie vor Schlittenbauer der Hauptverdächtige, auch wenn es keinen echten Beweis gegen ihn gibt.

Wer würde so einen hausmeisterdienst übernehmen? Doch eigentlich nur ein naher verwandter des/der mörder. So könnte ich mir einen vater vorstellen, der den arsch des sohnes/der söhne retten wollte. Andernfalls gehe ich davon aus, dass das suchen einer bestimmten sache länger dauerte und der/die täter die tiere fütterten, weil das geschrei derselben einfach bei der suche störte.

@engeltom

Ich meine doch keinen festangestellten Hausmeister. :)
"Ich meine jemanden, der genau das für den Mörer getan hat, was du beschreibst.
Notdürftig, heimlich das Vieh versorgen, auf dem ausgestorbenen Hof Normalität herstellen, damit die Morde möglichst spät entdeckt werden - Z.B., damit die Täter möglichst weit fliehen konnten - oder um die Tatzeit zu verwischen.

engeltom schrieb:Jetzt kommt aber hinzu, dass das Vieh versorgt worden sein muss, sonst wären die Morde schon viel früher aufgeflogen. Das Wahrscheinlichste ist jetzt wohl, dass eine Person aus dem nächsten Umfeld mehrmals zum Tatort zurückgekehrt ist, um das Vieh notdürftig zu versorgen und somit die Auffindung der Leichen zu verzögern - auch daher das Abdecken, damit man die Tat nicht immer wieder direkt sehen muss.
Deshalb ist es wohl wahrscheinlich, dass der Täter aus Gröbern stammt (oder Familie), eine Person, bei der es nicht auffallen würde, wenn sie in Richtung HK geht. Jemand der in der nähe Felder oder Wald hat und dort arbeitet, sodass er "kurz" das Vieh versorgen kann, damit es nicht laut wird.

@Hathora

Hathora schrieb:Wer würde sich denn für den Job als hausmeister hergegeben haben?
Stell Dir mal vor, zu Dir würde ein Verwandter oder Freund sagen: "Tu mir einen Gefallen: Du siehst jetzt täglich in dem Wohnhaus dort mit den sechs Leichen, die ich umgebracht habe, nach dem Rechten"

Ich glaube, Ehefrauen, Ehemänner, Geliebte, irgendwie vom Täter Abhängige haben schon alles Mögliche getan, damit ein Verbrechen nicht ans Licht kommt.
Vergessen darf man auch nicht, dass so mancher auch für Geld "Drecksarbeit" macht und so zum Mitwisser wird, der am Ende fürchtet mitbestraft zu werden.

Motive für den Helfer

1) Angst, der geliebe Mensch wird verurteilt und bestraft.

2) Angst ohne den Täter verhungern zu müsen

3) Der Täter konnte den Helfer erpressen

4) Große Angst, diese schockierende Tat wird mit dem Familiennamen in Verbindung gebracht. - Also vertuschen.

5) Der Täter hat einen Teil der Beute versprochen

In militärischen oder paramilitärischen Organisationen gibt es immer bestellte "Hausmeister", selbst wenn es nicht "pilchert" 😅

Grüße aus Gröbern

Heike75 schrieb am 08.10.2015:Der Hund war am Auge verletzt, von einer schweren Schädelverletzung wusste niemand etwas zu berichten...

@Heike75, wir wissen nicht mal wer am hals gewürgt wurde, die viktoria gabriel oder
die cäzillie gruber,oder beide. dafür sind die verletzungen des hundes exakt
dokumentiert.

Heike75 schrieb am 08.10.2015:Ich frage mich manchmal echt, ob solche Beiträge ernst gemeint sind... Dieser Journalist hat vieles getan, aber nicht seriös recherchiert.

gegenfrage,haben denn die damaligen ermittlungsbehörden seriös recherchiert ?

@egaht

egaht schrieb:gegenfrage,haben denn die damaligen ermittlungsbehörden seriös recherchiert ?

Nein. Aber das macht doch die Jounalie nicht seriöser? Krude Logik!

Grüße aus Gröbern

@frauZimt
Hier geht es aber nicht nur darum, dass am Ende einer mitbestraft würde, wenn er Mitwisser wäre - es geht hier um den Kragen, denn damals gab es die Todesstrafe. Für Geld? Das war nichts wert!
Der Täter konnte den "Hausmeister" nicht zu diesem Dienst erpressen, denn dieser brauchte doch nur den Spieß umzudrehen. Der Erpresste säße doch am längeren Hebel. Auch wenn der Täter ihn gedroht hätte, ihn ebenfalls umzubringen, dann wäre es doch ganz einfach gewesen, sich diesen Menschen vom Hals zu halten! Nur aus Angst um den guten Ruf begibt sich auch kein Mensch in Lebensgefahr. Ich habe schon mal erklärt, dass der Selbsterhaltungstrieb größer ist als alle anderen Triebe, als alle Ängste. Und die Angst, ohne den Täter zu verhungern? Diese Angst ist nicht aktuell - in diesem Falle wäre die Angst vor dem Mörder unmittelbar und natürlich aktuell, dazu stetig und ermürbend = Ober sticht den Unter. Angst, dass der geliebte Mensch verurteilt wird? Diese Angst ist für viele ein Motiv, den Mund zu halten, das ist richtig. Für wenige ist es aber ein Grund, auf dem Tatort ein- und auszugehen und dort rumzuwerkeln; schon gar nicht für eine Frau, denn ich unterstelle dem Täter, bzw dem haupttäter, dass er männlich ist.
@Robin76
Dieses Argument könnte ich tatsächlich als einziges gelten lassen. Doch dann müßte ich davon überzeugt sein, dass der junge Schlittenbauer der Täter (ob alleine oder nicht ) war. Und das bin ich ganz und gar nicht. In Frage käme ev. auch die Familie Gabriel. Die stehen allerdings ein Stück höher auf meiner Liste. Aber nicht aus dem Grund, weil der alte Gabriel der Hausmeister gewesen sein könnte. An einen Hausmeister glaube ich einfach nicht. Das ist für mich sehr unwahrscheinlich.

@Hathora

Hathora schrieb:Hier geht es aber nicht nur darum, dass am Ende einer mitbestraft würde, wenn er Mitwisser wäre - es geht hier um den Kragen, denn damals gab es die Todesstrafe. Für Geld? Das war nichts wert!

....dann wird in Ländern, in denen die Todsstrafe verhängt wird, nicht gemordet?

Warum hat Frau Dutroux ihrem Mann geholfen?

Viele Dinge sind für uns unbegreiflich-Sie geschehen dennoch.

Würgemale

Wir haben im September über den etwas unklaren Obduktionsbericht diskutiert.
Wurde nur eine der Frauen gewürgt- oder beide?

Ich lese gerade im Leuschner:

Martin Riedmayr und Kriminaloberkommissär Georg Sehn befragen am 30. März 1931 Lorenz Schlittenbauer.

Frage an Schlittembauer: "Ist Ihnen an den Leichen derbaltenFrau Gruber und der Viktoria Gabriel etwas aufgefallen, haben Sie Würgespuren gesehen?"


Wenn sich Leuschner an das Protokoll gehalten hat, wurden wahrscheinlich beide Frauen gewürgt.
Es klönnte natürlich sein, dass man Schlittenbauer aus der Resrve locken wollte. Ich denke aber, dass beie Frauen gewürgt worden sind.

@frauZimt
Freilich wird gemordet - überall. Aber hier ging es doch um jemand, der dem Mörder dann hilft. So wie Du meintest den Tatort aufräumen und Normalität vortäuschen, während der andere flüchtet. Diese Situation meine ich! Wenn der hausmeister beim Aufräumen erwischt worden wäre, dann wäre er dran gewesen. Stell Dir vor, ein Mann mitten zwischen sechs Leichen, der Blut aufwischt und die Tiere füttert, und das vielleicht schon seit Tagen - der wäre am Strick gehangen, bevor er hätte piep sagen können. (Bei den Ermittlern damals!). Frau Dutroux war vielleicht auch pervers? Anders ist es nicht zu erklären, warum Frauen sich in so ein Monster verlieben. Sie kannte ihn ja, hat gewußt was in seinem Haus geschieht.
Ich weiß, es geschehn viele Dinge, die uns unbegreiflich sind. Deswegen versuchen wir ja, ein Geschehen begreiflich zu machen und ihm dadurch etwas näher zu kommen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Wenn sich Leuschner an das Protokoll gehalten hat, wurden wahrscheinlich beide Frauen gewürgt.
Es klönnte natürlich sein, dass man Schlittenbauer aus der Resrve locken wollte. Ich denke aber, dass beie Frauen gewürgt worden sind.

Peter Leuschner war ein Journalist, dem daran gelegen war, ein Buch zu schreiben und Geld zu verdienen. (Oder hatte er noch einen anderen Beruf, mit dem er seinen Lebensunterhalt verdiente?) Zumindest musste er die Unkosten, die so ein Buch zu drucken vorzufinanzieren sind, decken können. Freilich hat der Leuschner fleißig recherchiert und alle Informationsquellen angezapft, das bestreite ich nicht und dafür gehört viel Zeitaufwand, Geduld (wieder Unkosten). Dann muss man alles sortieren, Konzepte entwerfen, wieder verwerfen, x-mal korrigieren usw Ein Buch schreibt man nicht mal so in ein paar Tagen. Das Endergebnis soll ja die Leser fesseln. Es soll ihnen die Gänsehaut den Rücken rauf und runterrieseln. Dann erst ist es ein Erfolg. Jeder Journalist nimmt sich dann eben so kleine Freiheiten heraus, läßt seine Fantasie spielen und verändert oder verschweigt so ein paar Klitzekleinigkeiten. Und das traue ich eben auch dem Leuschner zu.
Wenn schon aus den Berichten der Ermittler nicht ganz eindeutig hervorgeht, welche der Frauen Würgemale hatte, wie hätte es denn der Leuschner wissen sollen?

"Politische" Mörder und Fememörder hatten in Bayern während der Weimarer Republik kaum eine Todesstrafe, wenn überhaupt eine Strafe zu gewertigen.

Und damit auch nicht deren " Hausmeister".

Grüße aus Gröbern.

@Hathora

Hathora schrieb:Frau Dutroux war vielleicht auch pervers? Anders ist es nicht zu erklären, warum Frauen sich in so ein Monster verlieben. Sie kannte ihn ja, hat gewußt was in seinem Haus geschieht.

Die vermutest, sie sei verliebt gewesen. Vielleicht hat sie das gedacht?
Jeder definiert Liebe anders, - Es gibt Liebesbeziehungen, die wir zum Davonlaufen finden.

Es geht bei Kapitalverbrechen selten um die Gegenwart. Verbrecher erhoffen sich von ihrem Tun eine bessere Zukunft und gehen dafür in der Gegenwart Risiken ein.
Wenn man sich nicht nur mit den für damalige Verhältnisse recht wohlhabenden Grubers beschäftigt, sondern auch noch mit der allgemeinen Lebenssituation, den Bettlern, Hausierern, Hamsterern, den Mädchen ud Frauen, die bei Abtreibungen ihr Leben riskiert (und oft verloren haben), den Prostituierten, die attackiert und umgebracht wurden u.a.E.m., versteht man, dass einige Menschen viel riskiert haben, um ein besseres Leben führen zu können.
Sogar viel riskiert, um ihre arme Existenz nicht zu verlieren.
Ich halte nicht für ausgeschlossen, dass der oder die Täter einen Helfer in der Gegend hatten.
Was den Helfer bewog, wissen wir nicht. Ich könnte mir verschiedene Gründe vorstellen.

Ich bezweifle auch, dass tagüber jemand auf dem Hof war. Ich denke, dass der Hofner mit seiner Aussage einen Mythos kreiert hat.

@Kailah
Die Wahrscheinlichkeit, das es sich bei HK um einen Fememord handelt, ist ja doch sehr gering. Es spricht doch einiges gegen eine derartige Theorie:
- Es hätte wohl genügt, den alten Gruber zu beseitigen.
- Vor allem der kleine Josef hätte nicht getötet werden müssen.
- Fememorde waren keine spontanen Taten.
- Die Leichen hätte man nicht abgedeckt.
- Das Auffliegen der Tat hätte man nicht so lange verzögern müssen.
Also gegen einen Fememord spricht doch einiges. Meine Frage ist jetzt, spricht irgendetwas dafür?

@engeltom

Hier findest Du unter Punkt 1.3 Indizien, die durchaus für eine solche Theorie sprechen.
Was m.E. aber dagegen spricht ist, dass keine Waffen mitgebracht wurdenbzw. nicht zum Einsatz kamen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Politische/milit%C3%A4rische_Hintergr%C3%BCnde

Darf ich einen Sprung machen?

Im Hinterkaifeck Forum ist vor längerer Zeit Folgendes diskutiert worden:

Jemand schrieb dort vor längerer Zeit, er könne sich vorstellen, dass das Stapeln und das Abdecken der Leichen mit dem Türblatt vielleicht nicht zum Zweck die Leichen zu verbergen geschah. Vielleicht hatte der Stapel einen praktischen Sinn ?

Seine Theorie: Die Täter haben eine Rampe für eine Schubkarre gebaut.

Ich möchte diese Theorie nicht sofort ausschließen, nur weil sie makaber ist.

Folgende Punkte wurden diskutiert:

Hätte das technisch überhaupt geklappt?
Nach einer gewissen Zeit lässt die Lechenstarre nach.

Wo genau befand sich das Türblatt? Schloss es an den Durchgang an (In Höhe und Anstand) - oder war da eine Lücke?

Meine Einwände:
Ich hab es so verstanden, dass die Tür ausserdem mit Stroh bedeckt war. Wozu die Tür verbergen, wenn sie eine Rampe war? - und keine Abdeckung.

Wenn jemad eine Rampe hätte haben wollen, um das Futter für die Tiere einfacher zu transportieren, hätte er bestimmt ein paar Bretter gefunden.
Sowas liegt auf einem Hof doch immer rum.