Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75
Habe gefunden: Cäzilias Großeltern Viktoria und Karl Gabriel waren an der Erbmasse zu jeweils 3/32. Teilen beteiligt.
Das ganze Erbdilemma ging aber schon bei Karls Tod an. Die Cilli war von ihrer eigenen Mutter regelrecht betrogen worden! Das wollte damals Karl sen. schon nicht hinnehmen und er hat geklagt. Cilli hätte von der Hälfte ihres väterlichen Besitzes bei dessen Tod 3/4 und Viktoria 1/4 erben müssen. Insgesamt hätte sich das auf den gesamten Besitz folgendermaßen ausgewirkt: Cilli 3/8 und Viktoria 5/8. Die Viktoria hat dem Kind dann nur eine Hypothek von 2000 Mark eintragen lassen. (Die tatsächlichen richtigen Besitzanteile wurden nach den Morden dann aber berücksichtigt - ev. auch auf Betreiben von Karl sen?)Da war der Karl sen. schon angefressen. Wenn er nun davon ausgegangen wäre, dass die Eltern von Viktoria keinen Anspruch auf HK mehr hatten, weil sie schon auf dem Altenteil waren und eben laut Vertrag die Viktoria und ihr Sohn die Besitzer waren, dann wären demnach also die Abkömmlinge von Andreas und Cäcilia Gruber bei der Erbverteilung gar nicht, bzw nicht in dem maße berücksichtigt worden wie es tatsächlich geschah. Dann wäre der komplette Besitz von Viktoria an deren Kinder zu gleichen Teilen, weil aber auch gestorben, an deren Erbberechtigten in der zweiten, bzw dritten oder vierten Ordnung usw gegangen. Damit hätte die Cilli über ihre eigenen 3/8 und die Hälfte der mütterlichen 5/8 an ihre Großeltern vererbt. Wie es mit Jowsefchens Teil ausgesehen hätte weiß ich nicht.
So gesehen war das also schon ein ganz schöner Patzen, von dem der alte gabriel durchaus geträumt haben könnte. Dass das Erbschaftsgericht davon ausgegangen ist, dass die alten Grubers ebenfalls noch Eigentümer waren, das hat der Gabriel nicht riechen können.

@Heike75
Ach ja, dann kam nochmals eine Klage von Karl sen., mit der er Cilli als Alleinerbin anerkannt haben wollte, weil sie als letzte starb. Wenn das Gericht nicht den Paragrafen angeführt hätte, dass alle gemeinsam umgekommen sind, dann hätte er erreicht, dass er ganz HK bekommen hätte. Es sieht also schon so aus, dass er viel Energie darauf verwandt hat, HK in seinen Besitz zu bekommen und dass durchaus Aussichten dazu bestanden haben. Sogar als nichts davon fruchtete, hat er nicht aufgegeben - er hat dann eben seinen Sohn Josef als Käufer ins Spiel gebracht. So gesehen wage ich sogar zu behaupten: Er hat Hinterkaifeck unbedingt haben wollen und hat sein Ziel, wenn auch mit finanziellem Verlust und auf Umwegen erreicht!

@jessica
zum Thema Tatverdacht:
tatverdächtig waren damals über 100 Personen, darunter auch die Brüder Gabriel und Karl Gabriel jun.
Bei so einer Tat ist es nicht verkehrt, in verschiedene Richtungen zu denken und zu ermitteln. Auch heute sollte man keine Möglichkeit außer acht lassen. So weit her geholt ist ein Tatverdacht gegen die Brüder Gabriel und ihren Vater gar nicht, da nicht nur ein Motiv vorhanden ist. Auch der Lorenz Schlittenbauer wird noch immer als Tatverdächtiger angesehen, von manchen sogar als LIEBLINGStatverdächtiger. Auch dafür gibt es (für manche) ausreichend Hinweise.
Aber halt alles nur Spekulation. Das führt vielleicht, wie Du meinst, in eine Sackgasse. Vielleicht aber auch nicht. Zumindest genauso wenig oder genau so viel wie die Theorie um die OLT-Story. Wobei es bei der ja schon am Anfang hakt. Diese Geschichte hat so viele Unwahrscheinlichkeiten, dass sie kein Potential hat, die üblichen Tatverdächtigen zu überrunden.

@Maxi05

Maxi05 schrieb:@Grüße aus Gröbern
Warum sollte hier Jemand außer Ihnen überhaupt noch was schreiben? Alleiniges Wissen ist ja offenbar nur auf Ihrer Seite.

Wenn Sie das so sehen; wer bin ich, Ihnen da zu widersprechen.

Grüße aus Gröbern

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb:Seit wann sammelt sich in 4 wochen soviel an hier?! :D
Ich hoffe das nachlesen lohnt sich Gruß an alle...

Ich fürchte eher Nein.

Grüße aus Gröbern

@Hathora

Hathora schrieb:Ich möchte nochmal auf Deine Bemerkung zurückkommen:
Die Gabriels haben nichts geerbt - nichts - nada - und es stand ihnen auch nichts zu.
Das ist schlichtweg falsch!

Es ist nicht falsch. LESEN!!!

Es handelte sich hier um einen Diskussionsfaden! Begonnen von @Maxi05, Hervorhebungen von mir:

1. Frage hätte sein müssen: "Wer hat was vom Tod der kompletten Familie?" - den kleinen Josef hätte man doch verschonen können, er konnte niemanden verraten....
Da gibt es nur wenige: der Nachbar Schlittenbauer und die Familie vom Ehemann Gabriel, die ja letztendlich auch alles erbte... Für diese Theorie der Tatbeteiligung spricht - finde ich - einiges... Die Gabriel-Familie hätte auch eher ein Interesse gehabt, das Haus zu durchsuchen, aber alles weitgehend liegen zu lassen. Sie erbten es ja sowieso und hatten schon mal eine Vorstellung von der Größenordnung des Erbes.
Den kleinen Josef zu ermorden, lag im Interesse der Gabriel-Familie. Er wäre der Erbe gewesen. Die kleine Cilli zu töten, war ebenfalls Gabriel-Interesse, da sie nicht sicher das Kind von dem Gabriel-Ehemann war und vermutlich schon ein Blutschande-Kind war.

Darauf @Robin76

Robin76 schrieb:Lt der erbverteilung haben die gabriels aber doch geerbt.
Die gabriels haben den hof gekauft. Ich überlege, ob man sich das antun würde, wenn man mit den morden zu tun hätte oder gerade deswegen?

Es ging hier nicht um die 3,50 Mark, die die Gabriels bekommen haben... es geht doch aus dem Post von @Maxi05 klar hervor, dass er von den Gabriels spricht, die "alles geerbt" haben. Und das ist schlicht Unsinn. Gerade der §20 BGB hat doch dafür gesorgt, dass sie nicht "alles" geerbt haben und genau darum ging es hier.

Hathora schrieb:Ach ja, dann kam nochmals eine Klage von Karl sen., mit der er Cilli als Alleinerbin anerkannt haben wollte, weil sie als letzte starb. Wenn das Gericht nicht den Paragrafen angeführt hätte, dass alle gemeinsam umgekommen sind, dann hätte er erreicht, dass er ganz HK bekommen hätte.

Auch das stimmt nicht! Da stellt sich erst mal die Frage, ob die Kleidung von Cilli ausgereicht hätte, um ihren Todeszeitpunkt nach den von Ihrer Mutter zu setzen. So hat es Karl G. sen. in seiner Forderung dargestellt, aber ob er damit durchgekommen wäre, steht auf einem anderen Blatt. Durch den §20 hat sich die Frage, bzw. die Klärung dieser Frage nicht mehr gestellt.

Mit dem Ergebnis von Aumüller hätte er ev. eine ganz -mini-kleine Chancen gehabt... das wars dann aber auch schon.

@Maxi05
@Robin76

Maxi05 schrieb:Vielen Dank für die Unterstützung! Der Ton ist hier wirklich unfreundlich und da ist es schön, wenn du dich traust, dagegen zu protestieren!

Wer hat denn mit dem Mist angefangen?

Wenn Du hier im ersten Post allgemein unter Beweis stellst, dass man Deine Kenntnisse im Fall nicht mal als rudimentär bezeichnen kann, eben dieses Posting dann mit...

Heike75 schrieb:Da ist eine Familie, die wegen Blutschande seit Jahren im Fokus der Öffentlichkeit steht - und die werden ermordet, weil ihr Hof für die Kriegsmaschinerie interessant war?!? Wer glaubt denn sowas?

... beendest, dann brauchst Du Dich nicht wundern, dass die Leute, auf die sich der letzte Satz bezieht, Dir auf dem gleichen Niveau begegnen.

Ich kritisiere Dich nicht, weil Du die Fakten nicht kennst, denn ich habe hier immer wieder unter Beweis gestellt, dass ich gerade neuen Usern gerne helfe und Dinge erkläre...

Dann kommen solche Sätze:

Maxi05 schrieb:Vielen Dank für die Unterstützung! Der Ton ist hier wirklich unfreundlich und da ist es schön, wenn du dich traust, dagegen zu protestieren!

Erst hier die "Waffenlagerleute" als Deppen hinstellen wollen... und sich danach über den Ton beschweren... KLAR!

Dann:

Kailah schrieb:@Grüße aus Gröbern

Prima - nur weiter so! Das macht die Kommunikation sicher freundlicher...

So wie ich @Kailah einschätze, hat er dafür nur ein müdes Lächeln über, aber auf genau dem Niveau, auf das Du Dich hier begibst, begegne ich Dir weiterhin.

Und... anstatt mit dem Füsschen aufzustampfen und sich über den Ton zu beschweren, darf man gern den "Melde-Button" drücken. Es gibt hier kompetente Moderatoren, die sich solche Postings gerne ankucken.

@Maxi05

Maxi05 schrieb:@Jessica-
Sie sollten meinen Beitrag mal mit Verstand lesen, dann müsste deutlich werden, dass ich nicht (!!!!) geschrieben habe, dass ich annehme, dass die Familie Gabriel die kleine Cilli oder die komplette Hofgemeinschaft aus Gründen der Blutschande getötet haben könnte.

Ich kann da die Antwort von@Jessica- nachvollziehen, mir geht es da ähnlich. Eben klang das nämlich noch so:

Heike75 schrieb:Da ist eine Familie, die wegen Blutschande seit Jahren im Fokus der Öffentlichkeit steht - und die werden ermordet, weil ihr Hof für die Kriegsmaschinerie interessant war?!? Wer glaubt denn sowas?

Maxi05 schrieb:Wenn die Familie Gabriel versuchte, das Erbe gerichtlich zu erstreiten, wie hier ja gesagt wurde, dann hatte diese Familie zum Zeitpunkt der Morde also die Meinung, sie hätten Anspruch auf das Erbe.

Nein, das konnten sie nicht. Zu dem Zeitpunkt war ja nicht klar, dass der Erbschein falsch war (siehe Ehe und Erbvertrag und Nachlass des Karl Gabriel jun.). Und wenn er vom Inhalt des Erbscheines ausging, so wie es hätte sein müssen, hätte er auf einen winzigen Teil vom Hof Anspruch gehabt. Nämlich auf den Teil, der Cilli gehört hatte und das "nur" zu 1/4.
Den Eigentumsanteil von Cilli wäre 25% an Oma Gruber (Tod -> also C. Starringer), 25% an Andreas Gruber (Tod -> richtig wäre hier auch C. Starringer / "Gruberclan"), 25 % an Franziska Gabriel 25 % und er 25%.
Also die Hälfte von Cillis Eigentum und das war nun wirklich nicht hoch. Dafür morden? Wer macht den sowas?
Die Kasse hätte geklingelt, wenn Cilli nachweislich nach der Mutter verstorben wäre und der §20 nicht angewandt worden wäre...
Dann hätten sie aber 100 Möglichkeiten gehabt, es ohne Zweifel so aussehen zu lassen, dass Cilli ihre Mutter tatsächlich überlebt hat und hätten nicht mit einem "billigen Nachthemd" in den Kampf ums Erbe ziehen müssen.

@Hathora

Hathora schrieb:@jessica
zum Thema Tatverdacht:
tatverdächtig waren damals über 100 Personen, darunter auch die Brüder Gabriel und Karl Gabriel jun.Bei so einer Tat ist es nicht verkehrt, in verschiedene Richtungen zu denken und zu ermitteln.

Sorry, aber von Denken und Ermitteln in alle Richtungen kann hier nun wirklich nicht die Rede sein. Eher vom Gegenteil!

Gegen die Brüder Gabriel gab es 1937 (!!!) Ermittlungen mit U-Haft.
Grund: Die Magd Miesl hat ausgesagt, dass sie mit den Brüdern bei der Arbeit im Wald in Streit geraten war und HK angesprochen hat. Einer der Gebrüder Gabriel soll daraufhin erwidert haben, wenn sie nicht den Mund halte und noch ein Wort verliere, würde er sie auf der Stelle und zwar auf die gleiche Weise wie die Hinterkaifecker...

Hätte die Magd diese Aussage nicht gemacht, wäre niemals gegen die Brüder ermittelt worden.
Richtig wäre es gewesen, wenn die Gabriels nach den Morden zumindest vernommen worden wären... oder spätestens beim/nach dem Erbstreit. Denn nicht Karl Gabriel sen. hat den Hof letztendlich gekauft, sondern sein Sohn.
Nicht mal das hat die Beamten dazu bewegen können, nach Laag zu fahren und die Familie zu verhören. Fam. Asam... Fehlanzeige.
So sehen Gedanken und Ermittlungen in alle Richtungen nun wirklich nicht aus.

Hathora schrieb:Auch der Lorenz Schlittenbauer wird noch immer als Tatverdächtiger angesehen, von manchen sogar als LIEBLINGStatverdächtiger. Auch dafür gibt es (für manche) ausreichend Hinweise.
Aber halt alles nur Spekulation. Das führt vielleicht, wie Du meinst, in eine Sackgasse. Vielleicht aber auch nicht. Zumindest genauso wenig oder genau so viel wie die Theorie um die OLT-Story. Wobei es bei der ja schon am Anfang hakt. Diese Geschichte hat so viele Unwahrscheinlichkeiten, dass sie kein Potential hat, die üblichen Tatverdächtigen zu überrunden.

Bei Schlittenbauer kriege ich nicht mal ein Motiv zusammen. Und was die damaligen Beamten (Kriminalkommissäre und Staatsanwälte) zu dem Schlittenbauer gesagt haben, ist allgemein bekannt. Und da kommt der Lenz recht gut weg.

Ich weiss, dass es User gibt, die der Meinung sind, dass alle Beamten unfähig waren und basteln mit Gewalt ein Motiv (Vik. wollte (mehr) Geld für Josef, Schlittenbauer hat die Vik. immer noch geliebt, der Lenz drehte durch, weil sein Kind starb usw).

Groß über selbst gebastelte Mutmassungen, denen zwar jegliche Grundlage fehlt und nur deshalb angeboten werden können, weil es eine Beziehung zwischen den Protagonisten GAB, trotzdem gebastelt sind, kommen wir beim Schlittenbauer nicht hinaus...
Schlittenbauer / Gabriel haben ihre Streitigkeiten 1919 ausgetragen. Wenn ich nun frage, warum LS am 31.03.22 nach HK ging, kommen reine Konstrukte - keine Belege - keine Indizien... nicht mal wage Verdachtsmomente... nichts.

Gibt's es was handfestes zum Thema "mehr Geld für Josef"? Hätte Sigl den Unsinn nicht erzählt, wäre das hier nie Thema und das die Fahrt nach SOB auch nur ein Fünkchen Wahrheit enthalten könnte ist nahezu ausgeschlossen...
Schlittenbauer war wieder verheiratet... was sollte er mit Vik.?

Was bringt denn den Lenz auch nur ansatzweise mit dem Tatort in Verbindung? Nix.
Im Gegenteil, ich muss Sachverhalte aussen vor lassen, um den Lenz als Täter dastehen lassen zu können... Komisch gekuckt und komisch verhalten, mehr kriegen wir doch nicht zusammen...

Für Gedanken in Richtung Feme habe ich den Leichenhaufen, ich habe die Luken, die Lichtsignale usw.

Mir ist schon klar, dass es auch "einfache" Räuber gewesen sein können, das passt ebenso - keine Frage... aber zumindest bieten mir die Sachverhalte Platz für Spekulationen in Richtung Waffenlager, erstrecht auf Grundlage der Olt-Story... beim Schlittenbauer sieht es hier allerdings verdammt mau aus.

Was hat denn die Schlittenbauerfraktion zu bieten? Der Lenz hat sich komisch verhalten, hat das Vieh gefüttert, die "Rosamunde-Pilcher-Seifenoper"(geklaut bei @Kailah)... und das soll jetzt durch einen anderen Sachverhalt nicht zu überrunden sein?

Nochmal, jeder darf hier seine Meinung vertreten. Dann aber bitte nüchtern und nicht mit "welche Theorie überrundet eine andere Theorie"... Wenn wir damit anfangen, steuern wir nämlich genau in die Gegenrichtung, die Du explizit hier angesprochen/gefordert hast. Und mit solchen Aussagen durchs Hintertürchen zu kommen und die eine Theorie mit einer anderen aufwiegen zu wollen, geht gar nicht.

@Heike75
Kam das nicht von bauer schwaiger, dass die viktoria bezüglich des unterhalts noch etwas unternehmen wollte? Hiess es nicht, dass sie mit ihm nach schrobenhausen fuhr?

Ich denke mal, dass die aussage der magd nicht die schuld der gabriels beweist. Wenn die gabriels im streit gesagt haben sollen, dass es ihr dann wie den hinterkaifecker ergeht, dann ist das zwar eine drohung, weil jeder weiss, was mit ihnen geschehen ist, aber noch lange kein schuldeingeständnis.

@Heike75

Wie ich noch feststellen konnte, hatte der led. Dienstknecht Andreas Schreier,41 Jahre alt, bei dem Bauern Johann Walter in Koppenbach seit 1 ¼ Jahr in Dienst, ein Verhältnis mit der ermordeten Witwe Gabriel anknüpfen wollen. Zu diesem Zwecke stattete er nach seinen Angaben im Januar 20 der Gabriel in ihrer Wohnung in Hinterkaifeck einen Besuch ab. Zu einem fsten Verhältnis ist s jdoch nicht gekommen. Schreier erklärte, dass er die Absicht gehabt habe die Gabriel zu heiraten und sie zu diesem Zweck e im Frühjahr des Jahres an ihr nochmals heranzutreten. Er glaubte, dass sein Schritt von Erfolg gewesen wäre nachdem sich der alte Gruber über ihn bei seinem Dienstherrn erkundigt hätte. Er hätte 15-20.000 M in die Ehe gebracht und dadurch wäre ein gutes Auskommen gesichert gewesen. Die Kunde von der Ermordung der Gabriel habe auf ihn schmerzlich gewirkt. Bei seinem Besuch habe er damals in der Wohnung der Gabriel die seinerzeit in Umständen befindliche Dienstmagd, Name unbekannt, in der Wohnung gesehen. Er selbst sei nur einmal und zwar wie bereits festgestellt im Januar 20 dort gewesen.Ich möchte hierzu bemerken, dass mir dessen Dienstherr, der Bauer Johann Walter erklärt hat, dass sein Knecht Schreier auf die Kunde der Ermordung der Gabriel hin geweint habe.Schreier dürfte sicher nicht als Täter in Frage kommen.

Ist dieser andreas schreier identisch mit dem andreas schreier aus sattelberg, der wegen körperverletzung im gefängnis war und sein taschenmesser verloren hat?das würde bedeuten, dass dieser ebenfalls bei walter in koppenbach im dienst war und mit karl bichler deshalb bekannt sein müsste. Von karl bichler kommt der spruch, dass er nichts mehr arbeiten wolle und wenn er seine hände blutig machen müsste.

Robin76 schrieb:Ist dieser andreas schreier identisch mit dem andreas schreier aus sattelberg, der wegen körperverletzung im gefängnis war und sein taschenmesser verloren hat?

Nein, das ist vermutlich der am 5.12.1880 in Rettenbach bei Schrobenhausen geborene ledige Dienstknecht Andreas Schreier.



Nochmal zu der Erberei:
Der kleine Josef hatte doch gegenüber seiner Mutter die gleichen Ansprüche wie seine Schwester Cäzilia Gabriel? Cäzilia Gabriel wäre also so gesehen nie Alleinerbin gewesen, denn man ging ja davon aus das der Täter nach den Morden in der Scheune erst ins Haus ging und dort die Magd und den Josef tötete. Nachdem man ja im Mai 1922 – als Karl Gabriel sen aktiv wurde- die einzelnen Todeszeitpunkte ohnehin nicht mehr bestimmen konnte, hätte der Schuß nach hinten gehen können und Josef als letztes Opfer bestimmt werden können. Dessen einzige Erbin war seine Tante C. Starringer.

@margaretha
Ich denke sowieso nicht, dass es eine geplante Tat war. Dass einfach eine Situation eskalierte und dann in Panik einer nach dem anderen aus dem Weg geräumt wurde. Auf die Reihenfolge dürfte dabei nicht geachtet worden sein, selbst wenn es jemand von der Familie Gabriel gewesen wäre. Man hätte vielleicht dann im Nachhinein noch versucht, wenigstens einen Nutzen daraus zu ziehen. Aber um so mehr ich lese, um so mehr schwirrt mir der Kopf und für mich gibt es zur Zeit niemanden, den ich als Täter an oberste Stelle setzen könnte. Wenn jemand auf das Gold der Familie aus gewesen ist, weshalb nicht warten, bis alle aus dem Haus sind, auf dem Feld oder in der Kirche? Dann suche ich mir keinen Zeitpunkt aus, wo sogar noch die Hälfte der Familie auf ist.

Robin76 schrieb:Wenn jemand auf das Gold der Familie aus gewesen ist, weshalb nicht warten, bis alle aus dem Haus sind..

Vom Gold war nach der Tat ja noch immens vorhanden was einerseits zwar gegen einen Raubmord spricht, auf der anderen Seite war kein offiz. Geld mehr vorhanden.

@margaretha
Das könnte dann aber wieder so aussehen, dass die Tat von jemandem begangen wurde, der es nicht auf Wertsachen abgesehen hatte, aber sich trotzdem noch etwas aneignete, um den Anschein eines Raubes zu erwecken.

Gabriel, Xaver (*28.08.1895)
Bruder von Karl Gabriel, Wohnort Laag 32 - vermißt am 21.06.1916 in Norilsk / Rußland.

In Russland vermisst? Also nicht gefallen, zumindest nicht nachweisbar. Hat eigentlich der Zeuge damals den russischen Offizier, der ihn damals angeblich aus der Gefangenschaft entlassen hatte und so viel über Hinterkaifeck gewusst hat, anhand von einem Foto identifizeiren können? Das wäre interessant. Andererseits hat er später diese Geschichte auch widerrufen. Aber eines muß man den Leuten von damals lassen. Mit der Ehrlichkeit haben sie es anscheinend nicht so genau genommen. Der eine will den Karl Gabriel gesehen haben, als er schon gefallen war, der andere wurde von einem bayrisch sprechenden Offzier in Russland entlassen. Alles wirklich nur Geschwätz, um sich wichtig zu machen?

Wahrscheinlich ja, in der SU wäre ein bayrischer Bauernsohn der 1916 bei Norilsk/Rußland als vermisst gemeldet wurde niemals unter Stalin bis zum Offzier aufgestiegen.
Ebensowenig glaube ich das ein evtl. dessertierte Karl sich von der West- bis zur Ostfront durchgeschlagen hat, den russ. Bürgerkrieg überlebt , mit den Bolschewiki den Sieg gefeiert und unter Stalin eine Politkarriere hingelegt hat.

@margaretha
Wie kommt dann dieser herr auf solche märchen?

Das weiß ich auch nicht, nur sprechen für mich die Diktaktur unter Stalin gegen das Aufsteigen eines der Gabriels in der SU. Die konnten ja nur deutsch oder bayrisch- und hätten neben der Fremdsprache ja auch die kyrillische Schrift erlernen müssen. Selbst wenn er sich da irgendwie etabliert hätte, war 1941 der Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion- und ab da war die Stimmung ja total antideutsch. Der russ. Journalist Ehrenburg rief die Rotarmisten ja dazu auf....."tötet den Deutschen...„Ihr müßt die Deutschen vom Erdboden vertilgen!”...usw.
Das ein Deutscher nach dem großen Vaterl. Krieg überhaupt noch einen Rang (hier sogar Offizier) innehatte um Kriegsgefangene zu entlassen , ist nur wichtigtuerisches Gefasel um Aufmerksamkeit oder so zu bekommen

@Robin76

Hast du mal den link gelesen aus dem post vom 21.09.2013, 22.54 Uhr ?