Mordfall Hinterkaifeck

Hier der Post incl. Link
Beitrag von Kailah (Seite 1.901)

@Robin76

Robin76 schrieb:Kam das nicht von bauer schwaiger, dass die viktoria bezüglich des unterhalts noch etwas unternehmen wollte? Hiess es nicht, dass sie mit ihm nach schrobenhausen fuhr?

Ja und nein:
Jakob Sigl gab in seiner Vernehmung am 10.01.1952 an, das Viktoria Gabriel ca. 14 Tage vor der Tat mit dem Gastwirt Thomas Schwaiger nach Schrobenhausen gefahren sei. Sie wollte dort das Amtsgericht aufsuchen und Unterhalt für Josef fordern.
Jakob Sigl will das kurz nach der Tat in der Gaststätte Schwaiger gehört haben...

1.) Sigl hatte mehrere Sühnverhandlung mit dem Lenz. Es ging dabei um Dinge, die Sigl dem LS unterstellt hatte. Das Ergebnis davon war, dass die Unterstellungen vom Sigl an den Haaren herbeigezogen waren und er nur mal wieder die Klappe weiter aufgerissen hatte, als es ihm gut tat. Sigl zahlte dafür jedes Mal "ein paar Mark".
Da sitzt der Sigl in diesen Sühneverhandlungen und hat so "einen Hammer" (Fahrt nach SOB) gegen den Lenz in der Hand und erwähnt diesen Vorfall mit keiner Silbe? Über Jahre weg wollte der Sigl dem Lenz "Eine rein drücken", kommt mit den unterirdischsten Vorhaltungen daher, aber einen solche Sache behält er für sich?
Und gut, dass die "Protagonisten", die Sigl nennt, 1952 nicht mehr am Leben waren... ergo: Man konnte sie nicht fragen... auch praktisch.

2.) Wir wissen, dass Thomas Schwaiger vernommen wurde. Leider liegt uns diese Aussage nicht vor... Aber spätestens Riedmayer hätte dem Lenz einen solchen Sachverhalt um die Ohren gehauen... aber kein Kriminalkommissar oder Staatsanwalt schreibt etwas zu der ominösen "Fahrt nach SOB"... Sie wird nie erwähnt... Daraus kann man also schliessen, dass Schwaiger in seiner Aussage eine solche Sache nie geschildert hatte...

3.) Da geht eine Frau zum Gericht, verlangt einen "Nachschlag" in Sachen Unterhalt für ihr Kind. 2 Wochen später wird diese Frau samt Kind ermordet und die Person vom Amtsgericht SOB, bei der Viktoria gewesen sein soll, meldet sich nicht bei der Polizei und berichtet vom Vorhaben der Ermordeten? Seeeehr seltsam.

4.) Dann stellt sich weiter die Frage, was Viktoria erreichen wollte? Ohne den Vormund von Josef (Andreas Gruber) hätte sie nichts erreichen können und Gruber war nicht dabei...?

Robin76 schrieb: Ich denke mal, dass die aussage der magd nicht die schuld der gabriels beweist. Wenn die gabriels im streit gesagt haben sollen, dass es ihr dann wie den hinterkaifecker ergeht, dann ist das zwar eine drohung, weil jeder weiss, was mit ihnen geschehen ist, aber noch lange kein schuldeingeständnis.

Nein, darum ging es ja auch nicht. @Hathora sagte, dass die Gabriel-Brüder auch verdächtigt wurden und das es von Ermittlerseite gut war, in alle Richtungen zu denken und zu ermitteln...

Gegen die Brüder wurde aber nicht ermittelt, weil die Ermittler in alle Richtungen dachten und ermittelten... sie kamen erst 15 Jahre nach den Morden ins Gespräch, als der Vorfall mit der Magd war.
Und deshalb kann man nicht von reden, dass in alle Richtungen gedacht und ermittelt wurde, denn die Gabriels wären nie vernommen worden, gäbe es den Sachverhalt mit der Magd nicht.

M.M. hätten die Gabriel vernommen werden müssen.

Nicht erst nach dem Vorfall mit der Magd, sondern schon gleich nach den Morden. Man hat also gleich nach der Tat nicht in alle Richtungen gedacht und ermittelt, sondern geschludert was das Zeug hielt. Dieser Fall wurde von der ersten Minute an so dermassen versaubeutelt, dass man nur den Kopf schütteln kann. Es ist mir ein Rätsel, warum die Gabriel-Brüder / der Gabriel-Clan nicht gleich nach der Tat vernommen wurden.

Das gilt nicht nur für die Gabriels... Familie Asam hätte auch gehört werden müssen... die Grubers (es wurde nur Bernhard Gruber vernommen und seit dem wissen wir, dass der Knecht von den HKlern einen runden Kopf hatte... prima - das bringt uns weiter - Vorsicht, Ironie!!!) usw.

@Robin76
habe mich grad in Rage geschrieben, von daher möchte ich noch was dazu sagen ;-)

Kuck Dir mal an, wer vernommen wurde...
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Kategorie:Aussagen

Mal großzügiger Weise von den Aussagen der Leute abgesehen, die zwischen dem 01.04. und dem 04.04.22 auf dem Hof waren (Kaffeevertreter, Hofner usw.), kannst Du die Aussagen der Leute, die mit den HKler in direktem Kontakt standen (C. Starringer, Kreszenz Rieger usw.), an einer Hand ab zählen...

Wir haben einen Josef Betz (Aussage 07.04.22), der da vom hören-sagen wusste, dass der Alte die Junge gemaust hat und dafür eingesperrt wurde.... als er wieder raus kam, hat er die Junge weiter gemaust (O-Ton seiner Aussage !)...

Wir haben das Herzchen, dass nix wusste, weil es sonntags nicht aus dem Haus gehen konnte - er hatte nämlich keinen "sonntagsen Joppen" (gute Kleidung für Sonntage...).

Wir wissen, was der Wirt wusste, wir wissen, dass das Medium Traudel wusste, wo das Geld ist und wir haben Lokführer H. kennen gelernt, der im "besoffenen Kopp" prahlte, er könne zur Aufklärung der Tat auf HK beisteuern...

Na dann Mahzeit!

Da beschleicht einen doch fast schon das Gefühl, dass absichtlich nur die Leute vernommen wurden, die garantiert nichts wussten... unterm Strich kommen wir dann auf 107 Tatverdächtige und einen ungeklärten Mord.

@Hathora
nun weisst Du, warum ich so allergisch auf Deine Aussage "Man hat in alle Richtungen gedacht und ermittelt" reagiert habe...
Gar nichts hat man... Schädel abgekocht und diese nach Nürnberg gekarrt und einen Haufen Leute befragt, die die HKler nicht mal kannten...

Nimms mir nicht übel, gelle!

@margaretha

margaretha schrieb:Der kleine Josef hatte doch gegenüber seiner Mutter die gleichen Ansprüche wie seine Schwester Cäzilia Gabriel? Cäzilia Gabriel wäre also so gesehen nie Alleinerbin gewesen, denn man ging ja davon aus das der Täter nach den Morden in der Scheune erst ins Haus ging und dort die Magd und den Josef tötete.

Ist ein bisschen komplizierter...
Das hast schon recht. Wäre Vik. gestorben, Josef UND Cilli hätten ihre Mutter überlebt, wäre das Erbe zu 50 % an Josef und 50 % an Cilli gegangen... Josefs Teil wäre an die Starringers gefallen und Cillis Teil an die Gabriels...

Das macht aber nichts. Josef hätte seine Mutter ruhig überleben können... er durfte nur Cilli nicht überleben.
Hätte er Vik. überlebt und zu 50% geerbt, wäre sein Anteil nach seinem Tod eh an die (kurzzeitig) überlebende Schwester gefallen...

Wenn sich Karl Gabriel sen. auf die Kleidung beruft, kann unter keinen Umständen festgestellt werden, ob Josef seine Schwester Cilli kurzzeitigt überlebt hat oder nicht...

Hätte Karl Gabriel sen. allerdings die Aussage von Aumüller / Ney gekannt und der §20 BGB wäre nicht ins Spiel gekommen, hätte er eine reelle Chance gehabt, damit durch zu kommen...

Cilli soll erst nach ein paar Stunden verstoben sein... So, wie Josef aussah, hatte er den Angriff und die dadurch entstandenen Verletzungen keine Sekunde überlebt...
Das würde bedeuten, dass Cilli den Bruder Josef überlebt hat.

Man muss aber bedenken, dass nicht fest steht, ob:
a) Alle ziemlich zeitnah zueinander getötet wurden. Es könnte ja theoretisch sein, dass Gruber am 31.03.22 in den späten Abendstunden ermordet wurde und die Frauen erst am nächsten Morgen.

b) Josef könnte erst 5 Stunden (oder wie lange auch immer) nach Cillis Tod erschlagen worden sein.

Genau dafür gibt es den §20 BGB...

Unterm Strich konnte vorliegendes Szenario von den Gabriels nicht wirklich kalkuliert gewesen sein.

@Heike75
Danke heike. Das mit sigl hatte ich gefunden und wollte meinen beitrag auch noch löschen lassen, was anscheinend versäumt wurde.

@Heike75
Eigentlich bringen einen diese ganzen aussagen nicht weiter, weil so viel gelogen wird und sich anscheinend auch der eine oder andere wichtig machen will. Es gibt ja einige aussagen, wo behauptet wird, dass man zur aufklärung beitragen könne. Was ich von den ganzen anschuldigen gegen schlittenbauer halten soll, so kommt es mir momentan so vor, dass gegen ihn eine regelrechte hetzkampagne, angestachelt von sigl, betrieben wurde. Was man an diesen geschichten glauben kann oder nicht, das steht in den sternen. Fakt ist für mich auf jeden fall, dass diese person die den plöckl mit einer taschenlampe geblendet hat, nicht der schlittenbauer gewesen sein kann. Er hätte sich voraussichtlich gleich verkrochen, da er in dieser gegend gut bekannt war. Voraussichtlich handelte es sich um den täter oder einen der täter und der dürfte keine angst gehabt haben erkannt zu werden.

Das anleuchten von plöckl könnte allerdings auch den eindruck erwecken, dass die tat mehrere täter begangen haben, die sich bei der versorgung der tiere abgewechselt hatten und die person am backofen die ablöse erwartet hat. Natürlich kann die person auch den plöckl geblendet haben, um nicht erkannt zu werden, was dann doch wieder auf eine bekannte person deuten könnte.

@Robin76

...in der Doku vom ZDF, die auch auf YouTube zu finden ist, wird im übrigen erwähnt, daß Reingruber anfangs von mehreren Tätern ausging, ebenso wie auch du in deinem o.g. posting.

Hast du eigentlich mal den link gelesen, den zunächst ich und danach auch nochmal margaretha dir gestern genannt haben ?

In diesem link wird nämlich u.a. auch dezidiert dargelegt, daß die Tat (lt. der dortigen Theorie) von mehreren Tätern begangen worden sein könnte.

@Jessica-
Ich möchte mir so gut wie möglich meine eigene Meinung bilden und nicht von anderen Meinungen beeinflussen lassen. Deshalb kam dieser o.a. post von mir unabhängig von dem Link.

Meine momentane Meinung geht zur Mehrtätertheorie, jedoch im privaten Bereich, nicht Rollkommando etc. Ich denke einfach, dass dieses Betreiben der Blutschande sehr vielen Menschen ein Dorn im Auge war, dass die Morde aus moralischen Gründen oder tatsächlich aus Geldgier begangen wurden. Lt. den Aussagen hatten mehrere Leute in diese Art einen Plan im Kopf.

@Robin76

...jeder bildet sich hier eine eigene Meinung, was auch logisch ist, aber um sich eine objektive und nicht nur eine subjektive Meinung bilden zu können, "sollte" man möglichst viele Indizien oder Fakten kennen, da andernfalls nur ein Phantasiekonstrukt dabei rauskommt, fern jeder Realität.

...deshalb der o.g. link, wo viele Aspekte in Bezug auf die vorliegenden Indizien in Bezug auf den möglichen Tathergang "zusammenhängend und in sich schlüssig" erläutert wurden.

Und daß jeder sich seine eigene Meinung bildet ist logisch, dazu benötigt man aber möglichst viele Indizien und/oder belegte Fakten.

@Robin76

...Ich denke einfach, dass dieses Betreiben der Blutschande sehr vielen Menschen ein Dorn im Auge war, dass die Morde .... tatsächlich aus Geldgier begangen wurden.

Dann hätte man das Gold sicher mitgenommen.

Robin76 schrieb:...Lt. den Aussagen hatten mehrere Leute in diese Art einen Plan im Kopf.

Woher haben Sie denn das? Wer bitte hat was genau gesagt und wer hat welchen "Plan im Kopf"[/quote]
gehabt?

Jetzt geht die Fantasie mit Ihnen durch.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Einfach die Aussagen der einzelnen Personen durchlesen. Daraus geht hervor, wer davon sprach, auf Hinterhaifeck das Gold an sich zu bringen. :

Seufz.

@Kailah
Ich lass Dir deine Meinung, sage dazu nichts. Dasselbe erwarte ich von Dir.

Ich lasse Ihnen doch durchaus Ihre Meinung, dass drei mal drei acht ergiebt.

Könnte ja stimmen.

Seufz.

@Heike und Alle - nehme nichts übel, alles ist gut!
Jetzt macht aber mal nen Punkt. Ihr wißt doch ganz genau, dass nur ein Teil der Akten erhalten geblieben ist. Ein Teil, wahrscheinlich sogar ein großer, ist verschwunden (in Augsburg verbrannt, soviel mir geläufig ist) In diese verschwundenen Akten haben die Ermittler bestimmt nicht Strichmännchen gemalt! Da sind u.a. sicherlich viele Aussagen protokolliert worden, von denen wir jetzt natürlich nichts mehr wissen. Lediglich wenn wir heute ALLE Akten in Händen hätten, dürften wir uns erlauben zu behaupten, dass gegen einige Zeitgenossen gar nicht ermittelt worden sei. In diesem Falle aber ist eine derartige Behauptung haltlos und dient lediglich zur Irreführung.
Erbschaftsmäßig kann ich noch so viel lesen...es bleibt die Tatsache, dass die Eheleute Gabriel durchaus teilweise erbberechtigt waren und es auch getan haben! Da ist Heikes Behauptung:
wortwörtlich
"Die Gabriels haben nichts geerbt, nichts, nada - und es stand ihnen auch nichts zu" schlichtweg falsch, auch wenn man die darumherum entstandene Diskussion 7mal liest!
Ist doch nicht bös gemeint, wenn ich darauf bestehe, dass Tatsachen nicht verdreht oder verschwiegen werden. Das hat dann auch gar nichts damit zu tun, dass ich die eine Theorie (wahrscheinlich die, dass eben auch Gabriels durchaus Motive hatten) erhärten möchte oder die andere (OLT-Story) abwerten möchte.
Meiner meinung nach hat jede Theorie eine Pro- und Kontra-Seite. Aber die eine halt weniger und die andere mehr. Selbst diese Seiten variieren von User zu User. Auf keinen Fall (und das meine ich jetzt auch nicht böse, liebe Heike) gewinnst Du für Deine Theorie oder wertest eine andere ab, wenn Du behauptest, dass Gabriels nicht erbberechtigt waren und nichts bekommen haben.
Was @Heike75 über die Verdachtsmomente schreibt, die von einigen Usern zum Mordmotiv konstruiert werden wie Eifersucht, Weigerung Alimenten zu zahlen usw. gehe ich vollkommen mit ihr konform. Ich glaube im Übrigen sogar, dass er locker die damals übliche Alimente abdrücken hätte können. Der L.S. als Verdächtiger steht bei mir ganz unten auf der Liste(ist aber nicht gestrichen) In einem muss ich Dir, @Heike75 schon recht geben. Du meinst, ich bemühe mich, eine Theorie die andere überrunden zu lassen. Stimmt nur bedingt: Ich lasse nicht - das ergibt sich einfach manchmal, je nachdem, welche Hinweise für mich gerade überzeugend sind. Kann sich täglich andern. Aber meine Rangordnung trage ich nicht nach außen, oder weiß jemand, wer grad mein Favorit ist? Es kann mir also keiner nachsagen, dass ich meine Theorie den anderen aufdrücken möchte.

@Heike75
Erben ist noch komplizierter! Cilli und Josef hätten nicht 50zu50 geerbt. Denn Cilli gehörte bereits ein Teil vom Hof. Sie selbst kann sich nicht beerben. Also wäre nur der Teil, der ihrer Mutter gehörte zu gleichen Teilen zwischen den beiden Kindern aufgeteilt worden. Cilli hätte dann einen guten Teil mehr gehabt, den sie nach ihrem Tod weitervererben hätte können.
Mit dem Zeitpunkt der Todesermittlung hast Du völlig Recht. Der Josef hätte auch erst am nächsten Morgen getötet werden konnen. Aus diesem Grund war wohl der §20 schon richtig angesetzt. Aber das konnte der Mörder zum Tatzeitpunkt nicht ahnen. Mir sträuben sich die Haare, wenn ich mir umgekehrt vorstelle, dass er das arme Mädchen aus eben den Erbschaftsgründen erst am Samstag erschlagen haben könnte. Und es dann wissentlich verbluten ließ, damit der Arzt feststellen konnte, dass Cilli noch Stunden nach dem Erschlagen lebte. Schließlich hat er logischerweise die Toten Tage später erst entdecken lassen können, damit die Todeszeit der einzelnen Leichen nicht mehr erkannt werden konnte.
Das ist jetzt wieder ein mögliches Szenario, das sich aus der Diskussion heraus in meinen Gedanken bildet. Aber bitte steinige mich nicht - das bedeutet jetzt NICHT, dass ich schreie: Die Gabriels könnens nur gewesen sein und sonst keiner!

@Hathora

mein Informationsstand ist der, dass die Gabriels gerne geerbt hätten und auch Klage erhoben haben, weil die kleine Cilli noch am längsten gelebt hat und sie demnach erbberechtigt gewesen wären.

Die Klage haben die Gabriels aber verloren und so haben sie sich mit den Erben geeinigt, den Hof zu kaufen.

Ich habe auch keine Info, dass die Gabriels was geerbt hätten.

@Hathora

Hathora schrieb:...Das hat dann auch gar nichts damit zu tun, dass ich die eine Theorie (wahrscheinlich die, dass eben auch Gabriels durchaus Motive hatten)...

Das glaube ich auch. Die "Reuthauenfinder" habe auch ich durchaus "weit oben" in der Rangliste!

Ich vertrete gleichwohl die Ansicht, dass personenabhängig Motive bestanden haben,
die z.T. von Personengruppen geteilt wurden und zu einem anderen Teil eher egoistischer, persönlicher Natur waren.
Dies gilt im Übrigen nicht nur für die Morde selbst, sondern auch für das Verhalten von Personen aus der Umgebung nach der Tat.

Und bitte:
- setzten Sie doch "die OLT-Story" nicht gleich mit der 'Waffenlager-' bzw. 'Feme-Theorie' und
- ziehen Sie einmal in Erwägung, dass auch mehrere Theorien/Motive gleichzeitig zutreffend sein könnten.

Grüße aus Gröbern

@Hathora

Hathora schrieb:Jetzt macht aber mal nen Punkt. Ihr wißt doch ganz genau, dass nur ein Teil der Akten erhalten geblieben ist. Ein Teil, wahrscheinlich sogar ein großer, ist verschwunden (in Augsburg verbrannt, soviel mir geläufig ist) In diese verschwundenen Akten haben die Ermittler bestimmt nicht Strichmännchen gemalt! Da sind u.a. sicherlich viele Aussagen protokolliert worden, von denen wir jetzt natürlich nichts mehr wissen.

Es gab ein Feuer im Archiv, vollkommen richtig.

So einfach kann ich es mir aber nicht machen, weil:
Mit Sicherheit fehlen Unterlagen, davon gehe ich auch aus. Ich bin mir z.B. sicher, dass Anna Schlittenbauer befragt wurde...

ABER, es gibt da einen interessanten Punkt:
Die Staatsanwaltschaft besass, als "Mutter" des Verfahrens, die Unterlagen und lagerte diese in Augsburg ein. Dort gab es bekanntlich ein Feuer...

Die Kriminalpolizei München leitete die Ermittlungen und besass die Unterlagen ebenfalls... diese wurden in München eingelagert...

Wie Du Dir auf der Homepage von Hinterkaifeck.net ansehen kannst, wurden aus beiden Archiven die Unterlagen von engagierten Usern beigeschafft.
Wir haben Unterlagen doppelt... ist ja im Grunde logisch. Einmal aus München und einmal aus Augsburg.
Es gibt mit Sicherheit Unterlagen, die wir nur in München fanden und die es in den Augsburger Unterlagen nicht mehr gibt... Das Ganze gilt auch umgekehrt, es gibt in Augsburg Unterlagen, die nicht komplett in München zu finden sind...

Es handelt sich dabei aber um sehr wenige Dokumente...
Ergo: Soooo viel kann in Augsburg nicht zerstört worden sein...

Und: Wir haben von der Familie Gabriel Unterlagen, die aufgrund der Aussage der Magd Miesl entstanden sind... sonst nichts. Keine einzige Aussage / Berichte zu den Gabriels.
Riedmayer liess sich ja die Erbschaftsunterlagen von dem Erbstreit zusenden... es wird aber keine Aussage von Karl Gabriel sen. (oder anderen Familienmitgliedern) erwähnt und es gibt auch keinen Auftrag, von der Familie Aussagen einzuholen...

Es gibt keine einzige Aussage von einem Mitglied der Fam. Asam...
Von dem Gruber-Clan gibt es eine Aussage von Bernhard Gruber. Sie entstand, weil sich Bernhard gleich nach der Tat um Haus und Hof kümmerte...

Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass es keine Aussagen gibt. Ausgerechnet die Unterlagen aus 3 Jahrzehnten von 3 Familien sollen verbrannt sein und um die nicht wirklich aussagekräftigen Aussagen hat das Feuer einen Bogen gemacht?

Erbschaftsmäßig kann ich noch so viel lesen...es bleibt die Tatsache, dass die Eheleute Gabriel durchaus teilweise erbberechtigt waren und es auch getan haben! Da ist Heikes Behauptung:
wortwörtlich
"Die Gabriels haben nichts geerbt, nichts, nada - und es stand ihnen auch nichts zu" schlichtweg falsch, auch wenn man die darumherum entstandene Diskussion 7mal liest!
Auf keinen Fall (und das meine ich jetzt auch nicht böse, liebe Heike) gewinnst Du für Deine Theorie oder wertest eine andere ab, wenn Du behauptest, dass Gabriels nicht erbberechtigt waren und nichts bekommen haben.

Ist sie niiii-iiiicht... Du reisst die Aussage aus dem Zusammenhang. Und wenn Du das jetzt noch 14 Mal wiederholst... es wird nicht besser...

Hathora schrieb:Du meinst, ich bemühe mich, eine Theorie die andere überrunden zu lassen. Stimmt nur bedingt: Ich lasse nicht - das ergibt sich einfach manchmal, je nachdem, welche Hinweise für mich gerade überzeugend sind. Kann sich täglich andern.

Es geht nicht um die Dinge, die Du mal überzeugend findest und am nächsten Tag wieder verwirfst... es geht mir darum, dass ich allein schon die Rede von "Überrunden" von Möglichkeiten / Theorien daneben finden... Alles, was wir uns alle bei einer Theorie zusammenreimen kann richtig sein, muss es aber nicht. Und so lange das alles nur vage Vermutungen sind (gegen die ja keiner etwas sagt), kann keine Theorie die Andere überrunden. Gerade weil es "Tagesformabhängig" ist.