Mordfall Hinterkaifeck

Und darauf hatte ich leider auch noch keine Antwort!


was genau hat der LS denn gemacht, dass es dem Dorflehrer aufgefallen ist. Habe leider nichts darüber gefunden. Welche Leute im Dorf stehen als Täter noch im Kurs außer LS und der KG ?
Beschäftige mich auch noch nicht so lange mit dem Thema . Hatte erst den Film Tannöd im TV gesehen und nun lässt der Fall mich nicht mehr los. Gibt es auch ein Foto von der Gruberfamilie oder der Victoria? Was mich auch wundert das es nur 5 Fotos vom Tatort gibt. War das so teuer oder wollte man sich nicht die Mühe machen?

Hier mal ein Vernehmungsprotokoll, dass Hr Riedmayr mit dem LS 1931 führte:
http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Aussage_Lorenz_Schlittenbauer_30.03.1931

Es ist in vielerlei Hinsicht aufschlussreich. Zum Einen gewährt es einen wunderbaren Einblick in den Charakter des LS, und der ist, gelinde gesagt, nicht sonderlich positiv. Nur um ein Beispiel zu nennen: der Kerl hat doch glatt versucht, nach dem Mord seine bereits geleisteten Alimente wieder zu kriegen! Und das, obwohl diese Alimente noch nicht mal von seinem Geld bezahlt worden waren!! Da kann man nur mehr "Pfui, Deibi" sagen, ansonsten fehlen mir für dieses Benehmen die Worte.

Abgesehen von meiner Empörung möchte ich zum Zweiten aber doch des Lesers Aufmerksamkeit auf eine Stelle in der Mitte lenken:

"Frage: Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustüre dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären Sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, dass ihm der Haustürschlüssel weggekommen sei und dass er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?

Antwort: Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß bestimmt, daß nur ein Schlüssel da war.

Frage: Wie stellen Sie sich dann vor, wie die Täter aus dem Hause gekommen sind, wenn der Schlüssel innen gesteckt hat?

Antwort: Im Wagenhaus ist ein Seil von oben herunter gehängt und ich

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glaube, daß die Mörder oben im Heuboden hin zur Wagenremise gegangen sind, man konnte nämlich oben durchgehen, und sich dann an diesem Seil heruntergelassen haben."

Diese Stelle zeigt überdeutlich, dass dem Hr Riedmayr sehr wohl von mindestens einer anderen Seite als dem LS zugetragen worden sein musste, dass der Gruber den Schlüssel vermisste. Sämtliche anderslautende Aussagen diesbezüglich von anderen Usern müssen daher in Zukunft als Irrtum (milde ausgedrückt) gewertet werden.

Tja, und es freut mich zu lesen, dass auch dem Hr Riedmayr das wundersame Entfleuchen der Täter durch verschlossene Türen, und an anderer Stelle das ebenso wundersame todesmutige alleinige Vordringen des Lenzes in den Stall, auffiel, und nicht nur mir. :)

@off-peak
Das ist echt der Hammer! Werde mir alles morgen sehr genau durchlesen! Danke :-)

@off-peak

Ich stelle die Schlüsselgeschichte nicht in Frage, halte sie aber für wertlos.

Sehr wohl aber, dass diese LS in irgendeiner Weise als Einzeltäter belasten kann.

Und über LS zu moralisieren (Alimente), halte ich für eine einseitige Vorverurteilung; wie wurde ihm denn von Victoria und Gruber mitgespielt! Da kennen die Gerichte heute ganz andere Auseinandersetzungen, ohne das der Ehrverletzte deshalb unter den Verdacht gerät ein potentieller Mehrfachmörder zu sein.

Ihr Argument läßt sich auch umdrehen:

Wäre LS der Mörder, wäre er doch mit dem Quast gepudert, rückwirkend Alimente zurückzufordern.

Und Riedmayers Frage nach LS Meinung, wie die Täter das Haus hätten verlassen können ist doch völlig belanglos. Die Antwort ist doch:

Durch alle anderen Hausöffnungen, zu jedem Zeitpunkt. Und nu?

Grüße aus Gröbern

off-peak schrieb: Und ich finde nach wie vor keinen einsichtlichen Grund, warum der gesamte Entdeckertrupp nicht gemeinsam das Haus durch den Stadl betreten hat. Da waren sie ja schon. Der Weg war somit kürzer. Und es hätten ja sogar noch Täter im Haus sein können: in diesem Fall lässt man doch nicht nur einen allein durchs Haus gehen?

Wenn er nicht nach dem Buben gesucht hätte, wäre mit Pöll und Sigl raus in den Hof, würde es heute heissen: "Der Lenz hat nicht nach seinem Jungen gesucht, weil er wusste, dass er tot war"...

off-peak schrieb: Und hier noch etwas zum Nachdenken: wenn die Stadltür zu war (sie wurde ja angeblich aufgebrochen) und die Haustür verschlossen ... tja, wie kamen dann die "Spitzbuben" eigentlich aus dem Haus raus, bzw konnten die Haustür, so ohne Haustürschlüssel, hinter sich verschlossen zurück lassen?

Nachdenken hilft da nicht... ein Blick auf die Hofskizze wäre eher angebracht:
Das Seil hing in die Scheunendurchfahrt und über das OFFENE Hoftor raus in den Hof...
Die Auffindzeugen sind durch das OFFENE Hoftor in die Scheunendurchfahrt... dann war auf der linken Seite das Tor zum Stadl und das wurde aufgebrochen.

off-peak schrieb:Falls und wenn die Schlüsselgeschichte nicht wahr, sondern eine Erfindung Schlittenbauers sein sollte, wirft das doch die Frage auf: ja, warum macht er das? Was hat er davon?

WENN, dann war es eine Erfindung vom Sigl und nicht vom Schlittenbauer.
Das Schlittenbauer in der Vernehmung 1930 von dem Schlüssel wusste (er wurde ja drauf angesprochen) ist doch logisch... Immerhin gab es wegen der Sigl -Aussage zum Schlüssel ein Sühneverfahren, bei dem Sigl mal wieder zahlen musste.

Ironie an: In den 8 Jahren wird wohl Sigls Aussage zum Lenz durchgedrungen sein. Ironie aus.

Kailah schrieb: Aber durch die Türe raus ging nicht mehr, nachdem LS in der Wohnung war.

Ichs stehe auf dem Schlauch... wie meinst Du das?

off-peak schrieb: In dieser Hinsicht erscheint es mir mehr als bemerkenswert, dass sie den Lenz da so ganz alleine auf sich selbst gestellt rein gelassen haben sollten, statt ihm Hilfestellung zu leisten.

Das war ein gestandener Bauer, der sein Kind in dem Leichenstapel vermisst hat... und er hat ja selbst gesagt, dass er es in der Situation mit jedem aufgenommen hätte. Ich würde gern die Mutter/den Vater sehen, die/der nicht nach dem Kind sucht, nachdem sie/er die restliche Familie tot aufgefunden haben.

So könnte ich nun die Kiste umdrehen... wusste Sigl, dass es sich nicht lohnt nach dem Kind zu suchen, weil er auf den Hof zurück gegangen ist? Sie sagen ja selbst, dass es ihnen über wurde und sie raus gegangen sind (nicht O-Ton)... Keine Person sagt etwas zu den Verbrechern, die noch auf dem Hof gewesen sein könnten und ausserdem war zumindest mal dem Lenz klar, dass schon länger oben niemand da war (Kaffeevertr., Josef Dick).

Wie viele Leute betreten denn, ohne sich Gedanken zu machen, ihre Wohnung, die offensichtlich von Einbrecher heim gesucht wurde?

off-peak schrieb: Nur um ein Beispiel zu nennen: der Kerl hat doch glatt versucht, nach dem Mord seine bereits geleisteten Alimente wieder zu kriegen!

Wenn´s denn nur wahr wäre!!! Ich hätte gern die Quelle zu dem Quatsch!

off-peak schrieb: Tja, und es freut mich zu lesen, dass auch dem Hr Riedmayr das wundersame Entfleuchen der Täter durch verschlossene Türen, und an anderer Stelle das ebenso wundersame todesmutige alleinige Vordringen des Lenzes in den Stall, auffiel, und nicht nur mir.

Warum? War er mit der Aussage vom Lenz nicht zufrieden?

@Kailah

Kailah schrieb: Und über LS zu moralisieren (Alimente), halte ich für eine einseitige Vorverurteilung; wie wurde ihm denn von Victoria und Gruber mitgespielt! Da kennen die Gerichte heute ganz andere Auseinandersetzungen, ohne das der Ehrverletzte deshalb unter den Verdacht gerät ein potentieller Mehrfachmörder zu sein.

Sehr guter Beitrag, @Kailah !

Tot hin oder her-Heilige waren es nicht. Und ich will jetzt keine Sprüchen hören wie "über Tote darf man nichts Schlechtes sagen"... Die HKler haben den Lenz nach Strich und Faden verarscht. Deshalb wird man aber nicht 3 Jahre NACH der Auseinanersetzung so "mir nichts - dir nichts" zum Mörder.

Die Geschichte, der Lenz hätte das Geld für Josef zurück verlangt, gehört genau so in die Märchenecke, wie der Umstand, dass der Lenz seine Reuthaue wieder haben wollte, nachdem sie gefunden wurde.

.. Und wenn es so gewesen wäre, wäre es m.M. nicht mehr oder weniger verwerflich, als die Taten vom Karl Gabriel sen. Der wollte seine Enkelin als letzte Tote festmachen (nach ihrer Mutter und Josef verstorben - damit für kurze Zeit Alleinerbin und Hofbesitzerin) , damit er an den Hof kommt. Kaum waren die Toten unter der Erde, liess er den Erbschein anfechten. Klagte, weil er der alleinige Erbe von HK werden wollte... vorher hat er seine Schwiegertochter vor Gericht gezerrt, weil sie falsche Angaben zum Vermögen gemacht. Das sind keine Gerüchte, sondern durch Akten dokumentierte Tatsachen.

@Heike75
da ich das eh gerade am lesen bin, hier ein Zitat aus der Befragung . Link steht oben bei off-peak

off-peak schrieb:
Nur um ein Beispiel zu nennen: der Kerl hat doch glatt versucht, nach dem Mord seine bereits geleisteten Alimente wieder zu kriegen!

Wenn´s denn nur wahr wäre!!! Ich hätte gern die Quelle zu dem Quatsch!

Frage: Nach dem Mord haben Sie sich sofort erkundigt, ob Sie Ihre Abfindungssumme wieder
herausbekommen können, die sie für das Kind bezahlt ha-

Seite 8

ben. Wie kommen Sie dazu nachdem sie doch nichts aus eigener Tasche bezahlt hatten?

Antwort: Ich glaube das nicht, denn ich habe ja niemals etwas bezahlt und kann ja auch nichts fordern. Ich kann mich jedenfalls gar nicht erinnern und kann mir gar nicht denken, wie ich dazu gekommen bin.

@Samoablues
danke... ich verstehe nur nicht, was Du mir damit sagen willst? Hilf mir mal auf die Sprünge...?

@Heike75
du wolltest doch die Quelle ;-)

Heike75 schrieb:Wenn´s denn nur wahr wäre!!! Ich hätte gern die Quelle zu dem Quatsch!

@Samoablues
ah, ok - jetzt habe ich es kapiert... also - zurück auf Anfang:

Nach den Morden soll der Lenz das Geld zurück gefordert haben...

Kannst Du mir mal erklären, warum man dann genau 8 Jahre gebraucht hat, bis man den Lenz damit konfrontiert hat?
Zwischenzeitlich wurden Berichte von Staatsanwalt Renner und Staatsanwalt Pielmayer verfasst... kein Wort zu einem solchen Vorfall...

Hat denn der Zeuge, zudem der Lenz das gesagt haben soll, 8 Jahre gewartet, bis er mit so einem "Ding" ums Eck kommt?

Das war sinnloses Wirtshausgeschwätz-oder hast Du bei der Vernehmung von Riedmayer das Gefühl, dass dieser Umstand so eindeutig belegt ist, dass er beim Lenz nachbohrt?
Er fragt ihn, der Lenz antwortet und Riedmayer packt es weg. Geht man so vor, wenn man eine eindeutige Zeugenvernehmung als Beweis für eine solche Aussage hat?

Solche Storys haben wir im Fall HK zu Hauf...

Sigl erhebt ja den Vorwurf, dass der Lenz in der Tatnacht nicht zuhause war, sondern auf Heuwache... das soll Anna Schlittenbauer zur Ehefrau vom Sigl gesagt haben...

Bei Frau Sigl nachgefragt heisst es, dass sie nur das weiss, was ihr Mann nach der Auffindung erzählt hat... was jetzt?

Plötzlich meint Sigl, dass Anna das nicht zu seiner Frau gesagt hat... es wäre so gewesen, dass der Sigl zufällig am Tattag gegen Abend beim Lenz an die Tür geklopft hat und Frau Schlittenbauer gesagt haben soll, ihr Mann sei nicht daheim, sondern auf Heuwache... Hallo?

Auch hier: Wenn Riedmayer was "handfestest" vorgelegen hätte, hätte er den Lenz nicht so einfach vom Haken gelassen...`spätestens zu dem Zeitpunkt muss Anna Schlittenbauer gefragt worden sein, was denn nun stimmt... und, hat man nochmal was vom dem falschen Alibi gehört? Nein.

Reuthaue... Beim Abriss des Hofes wurde die Reuthaue gefunden... Irgendwann kam das Gerücht auf, der Lenz hätte die Haue als seine Wiedererkannt und hätte sie zurück haben wollen...
Ausser im Wirtshaus gab es dazu keine offizielle oder handfeste Zeugenaussage....

Der Lenz und die Gruber/Gabriels hatten ein Waldstück neben einander. Es war damals "Brauch", das Werkzeuge, welches man im Wald gebraucht hat, am Abend dort zu vergraben und am nächsten Tag zurück zu kommen, es auszubuddeln und weiter zu arbeiten...
Und schwupps - schon hatte man dem Lenz die Reuthaue untergejubelt...

Komischer Weise allerdings erkannt ein ehemaliger Knecht von HK die Haue und gab an, dass er selbst gesehen hat, dass der Gruber den Stiel hergestellt hat und das untere Eisenteil mit einer Schraube an den Stil gefummelt hat...

Drittes und letztes Beispiel... 1929 wurde Thomas Schwaiger vernommen. Er konnte nicht wirklich viel zu der Sache sagen...
1952 kommt Sigl und behauptet, die Viktoria sei mit dem Schwaiger nach SOB gefahren... sie wollte den Lenz wegen der Zahlung für Josef in die Pflicht nehmen... Sigl, das Herzchen - fetzt sich jahrelang mit dem Lenz, zieht bei Sühneverhandlungen ständig den Kürzeren und rückt dann, 30 Jahre nach der Tat, mit so einer Aussage raus - die dem Lenz (endlich) ein Motiv für die Morde liefert... Dumm nur, dass einer der Protagonisten, nämlich Thomas Schwaiger so gar nichts von der Fahrt mit Vik. erzählt hat...

All dieser Mist gehört m.M. nach in die Märchenecke - Leute (vor allem Sigl), die mitreden wollten und im Grunde gar nichts wussten. Hauptsache wichtig gemacht...

So: Nun würde ich gerne wissen, wo Riedmayr die "Alimentenrückzahlungskiste" her hatte. Auf Wirtshausgeschwätz gebe ich nichts und so lange keine handfeste Zeugenaussage dazu vorliegen, bleibt es ein Gerücht ohne Hinterhalt... also ein Märchen.

Heike75 schrieb:Das war ein gestandener Bauer, der sein Kind in dem Leichenstapel vermisst hat... und er hat ja selbst gesagt, dass er es in der Situation mit jedem aufgenommen hätte. Ich würde gern die Mutter/den Vater sehen, die/der nicht nach dem Kind sucht, nachdem sie/er die restliche Familie tot aufgefunden haben.

Zum Einen das, desweiteren war sicher ersichtlich, meinetwegen auch am Geruch erkennbar (?) das die Tat länger zurück lag! Und ich würde den Täter nach dem Massaker auch nicht mehr im Haus vermuten...[ob ich alleine rein wäre weiß ich nicht]

@margaretha
mit der "Geruchsache" rennst Du ja bei mir offene Türen ein.
Ich kann nicht glauben, dass 4 Leichen 4 Tage lang liegen, Blut und Gewebeflüssigkeit ausgetreten ist und kein Schwein hat was gerochen... Auch wenn der Kuhstall daneben war und wir wenige Grad über 0 hatten...
Da müssten die Maden langsam aus jeder Körperöffnung gekrabbelt sein.
Gut-das ist ein anderes Thema.

Und... im Stadl war es dunkel... vielleicht war es wirklich nicht erkennbar.

Der Lenz wusste, dass sein Stiefsohn Josef Dick die kleine Cilli am Sa. zuvor nicht in der Schule antraf... er wusste, dass die Kaffeevertreter am Sa. auf dem Hof waren, aber niemand da war und das Hofner am Di. auch niemand antraf... Seine Söhne waren auch oben - Niemand da...

War ihm bekannt, dass die HKler nicht in der Kirche waren, wusste er von dem Jungen, der Schmalz kaufen wollte?

Ausserdem gab Pöll an, dass ihm die ungewöhnliche Stille auffiel, die auf dem Hof herschte... All das sind Dinge, die eben keine Personen auf dem Hof vermuten lassen... er konnte ja nicht wissen, was abgeht - bzw. da abgangen ist.

Dazu kommt die Frage "wo ist Josef, wenn nicht bei den Leichen... lebt er noch"?

Das der da ohne groß nachzudenken ins Haus ist, wundert mich nicht.
Ich hätte mich eher gewundert, wenn er nicht rein gegangen wäre.

@Heike75

Heike75 schrieb:@Samoablues
ah, ok - jetzt habe ich es kapiert... also - zurück auf Anfang:

Nach den Morden soll der Lenz das Geld zurück gefordert haben...

Kannst Du mir mal erklären, warum man dann genau 8 Jahre gebraucht hat, bis man den Lenz damit konfrontiert hat?
Zwischenzeitlich wurden Berichte von Staatsanwalt Renner und Staatsanwalt Pielmayer verfasst... kein Wort zu einem solchen Vorfall...

Hat denn der Zeuge, zudem der Lenz das gesagt haben soll, 8 Jahre gewartet, bis er mit so einem "Ding" ums Eck kommt?

Sollte mir dieser lange Beitrag gelten, habe nie was anderes behauptet ;-)
Bin ja auch eher hier um mich zu informieren anstatt zu analysieren. Kann bisher nur wenig damit anfangen, da ich vieles noch nicht darüber gelesen habe.

@Samoablues

Samoablues schrieb:Sollte mir dieser lange Beitrag gelten, habe nie was anderes behauptet ;-)
Bin ja auch eher hier um mich zu informieren anstatt zu analysieren. Kann bisher nur wenig damit anfangen, da ich vieles noch nicht darüber gelesen habe.

Nein, nein... so war das nicht gemeint.
Informieren ist gut! Nur zu... frage, wenn Du was wissen willst - nur so kommen wir voran...

Ich bin hier und werde Dir Hintergrundinfos zu den Sachverhalten schreiben, die hier falsch dargestellt werden. Sonst kriegst Du wo möglich noch einen falschen Eindruck.

@Kailah,

Kailah schrieb:Ich stelle die Schlüsselgeschichte nicht in Frage, halte sie aber für wertlos.

Das sind zwei paar Schuhe, mein Beitrag galt und gilt jeglich der Tatsache, dass es eben weder der LS war, der diese Geschichte "erfand", noch kann behauptet werden, dass sie nicht wahr wäre.

Und aufgrund welcher Erkenntnis misst Du dem fehlenden Schlüssel keine Bedeutung bei?

Kailah schrieb:Wäre LS der Mörder, wäre er doch mit dem Quast gepudert, rückwirkend Alimente zurückzufordern.

Warum? Seit wann macht Morden schlau oder bescheiden? Er wäre nicht der erste Täter, der aus seiner Tat Gewinn ziehen möchte.

Auch ist des Lenzens Gier kein Beweis für Schuld oder Unschuld, sondern nur ein weiterer Hinweis auf seinen Charakter.

@Heike75
ja vielen Dank,werde schon jetzt aufs Angebot zurück greifen ;-)

weisst du vielleicht irgendwas über diese Personen auf dem Bild? Kann das auch der Andeas Gruber sein?

http://hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Navilinks/Der_neueste_Bildfund.html

Heike75 schrieb:Ich bin hier und werde Dir Hintergrundinfos zu den Sachverhalten schreiben, die hier falsch dargestellt werden. Sonst kriegst Du wo möglich noch einen falschen Eindruck.

Hihi - der war gut!!! ;) ;)

@Samoablues,

Tipp: da @Heikes Hintergrundinfos sich leidenschafltlich oft & gerne dadurch auszeichnen, dass sie der tatsächlichen Aktenlage widersprechen, und zwar jedesmal dann, wenn sie ihren Liebling LS im schlechten Licht darstellen, woraufhin sie sich unermüdlich berufen fühlt, anderer Leute Korrekturen, zb meine, fröhlich um zu drehen, ist es natürlich möglich, dass Dich das jetzt verwirrt. Verständlich.

Wie gesagt, jetzt kommt der Tipp, Du musst es Dir ja mit Keinem hier verscherzen, daher ist das Beste stets: guck einfach in den Originalakten nach und trenne Fakten von Interpretationen. :)

@off-peak

oje, will hier bestimmt keine böse Stimmung machen. Möchte mich bei euch beiden da auch raushalten.
Finde ja auch, das man in den Akten viel nützliches findet. Denke ,dass viele Baueren damals sehr habgierig, geizig und verlogen aber dennoch schlau waren! Auf den Dörfern wurde durch sehr viel Neid, weil einer wohlhabender war wie man selbst, schlecht über ihn geredet .Aber schlimm ist es , wenn man sich schon selber als Mörder tituliert und seis nur aus Spass.

Bin auch gerade dabei, mich auch hier schlau zu machen: http://hinterkaifeck-mord.de

Freuen würde ich mich, wenn mir jemand auch was zu dem Foto sagen könnte:-)

Stimmt, man sollte sich seine Fakten, auch wenn es nur mehr wenige sind, so neutral und objektiv beschaffen. Dazu gibt es ein paar Foren und sogar zwei Wikis im Net.

@Heike,

Heike75 schrieb:WENN, dann war es eine Erfindung vom Sigl und nicht vom Schlittenbauer.

Ist´s möglich, dass Du hier die Schlüsselgeschichten verwechselst?

Heike75 schrieb:Wie viele Leute betreten denn, ohne sich Gedanken zu machen, ihre Wohnung, die offensichtlich von Einbrecher heim gesucht wurde?

Gegenfrage: wie viele Leute betreten denn, ohne sich Gedanken zu machen, ihre Wohnung, in deren Türöffnung sich bereits etliche Leichen stapeln? :)