Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha

margaretha schrieb: Vielleicht wurde am Motorenhäuschen was ausgebessert oder an der Wasserleitung, oder diese gebaut ???

Wasserleitung finde ich von daher gut, weil es wohl was Langes war, was da bearbeitet wurde, sonst wäre das Konstrukt nicht so lang!?
Aber @elfeee hat da schon recht... da steht und liegt Einiges an Holz rum...

@elfeee

elfeee schrieb: Aber es ist nichts, was mit "bäuerlich" zu tun hat, hier auf dem neuen Bild zu sehen.

elfeee schrieb:Nicht mal ein Hahn oder eine Henne, was ja zu der Zeit ein "Muß" auf einem Bauernhof war.

Mal davon abgesehen, dass die irgendwo hinter dem Fotografen gewesen sein können, sieht man auf den anderen Bilder ja auch nicht viel bäuerliches... nichtmal den berühmten Misthaufen.

@Heike,

Mal davon abgesehen, dass die irgendwo hinter dem Fotografen gewesen sein können, sieht man auf den anderen Bilder ja auch nicht viel bäuerliches... nichtmal den berühmten Misthaufen.Text

Da hast Du wieder Recht.
Aber keiner weiß, zu welchem Zeitpukt dieses Bild aufgenommen wurde.
Da können wir nur raten.
...jetzt sind wir wieder beim Ratespiel :lach:

Ei Ei Ei.
Wer vermutet denn eigentlich und bitte bitte ganz ehrlich auf dem Bild unten einen Bauernhof und Bauernfamilie?

@Heike75
Mit dem Doppelaccaunt hast du recht, sags abe bitte niemand weiter, sonst werde ich gelöscht

Zum Foto. das einzige was man mit >Gewissheit sagen kann ist das es den HK Hof zeigt. Den BM Greger kann man noch durchgehen lassen. Aber bei den anderen Personen, ob die jetzt Holz hacken oder Suppe kochen ist eine einigermassen sichere Identifizierung nicht möglich, da es von den HKlern keine Vergleichsfotos gibt. Mit viel guten Willen kann man auch die Mutter der Viktoria erkennen, Beweise gibt es dafür keine. Ich persönlich ordne das Bild als nach der Tat gemacht ein.

@margaretha
Danke dass Du an der Stelle das G...bild nochmals in Erinnerung gebracht hast. Das ist für mich wie ein Filmstill aus einem frühen Western mit tragischem Ausgang. (Schrecklich, dass die so viele Kinder in WK I verlieren mussten). Die gut gekleidete Ehefrau hätte sicher gerne auch eine Tochter gehabt. Der alte G. wirkt auf mich sehr selbstbewußt bis dominant ("Die Ehre der" G...´s) und alle Söhne orientieren sich mit mehr oder weniger Erfolg am breitbeinig präsenten und repräsentativen Rollenbild des Vaters. Hier war der Photograph tatsächlich auf den Hof bestellt worden, der szenische Unterschied zum neuen Hofbild ist überdeutlich.

@all
Ich hatte eigentlich beim neuen Hofbild bei der Person in der Mitte wegen der markanten Stirn an ein "Gruber-Gesicht" gedacht.
Nur der running gag mit dem Italiener soll bei aller Tragik des Falles noch nicht untergehen:

Ich sehe jetzt lieber doch darin eine italienische Leiharbeiterin mit Sagrotan-Gel im Haar und in typischer Schutzkleidung eines Death Cleanup Unternehmens aus den Staaten. Dass ihr, wies ausschaut auch noch ein Fingerglied an der linken Hand fehlt, dürfte ggf. ein Mißverständnis gewesen sein, was die Mafia selbst später am meisten bedauert hat.
[Jetzt aber duck und weg, sonst krieg ich vom Forumsleiter noch Schreibsperre bis Heiligabend 16 Uhr]

@pensionär

pensionär schrieb:Hier war der Photograph tatsächlich auf den Hof bestellt worden, der szenische Unterschied zum neuen Hofbild ist überdeutlich.

Das hast Du Recht... "Aufgestellte" sieht das neue Bild nicht aus...

pensionär schrieb:Ich hatte eigentlich beim neuen Hofbild bei der Person in der Mitte wegen der markanten Stirn an ein "Gruber-Gesicht" gedacht.

Damit hätten wir 2 Mal Gruber in der Auswahl: Bernhard und Andreas

Aber... vielleicht sind wir auf dem Holzweg und das ist weder Andreas noch Bernhard...
Weiss Jemand, wer den Motor eingebaut hat und wann der Brunnen gemacht wurde?
Oder sonstige Arbeiten, bei denen Gruber Unterswtützung gebraucht hätte?

@pensionär

pensionär schrieb:Nur der running gag mit dem Italiener soll bei aller Tragik des Falles noch nicht untergehen:

Aha aber italien. Staatsbürger achten doch für gewöhnlich auf Äußerlichkeiten, wenn wenigstens das Schuhwerk zur vorgeschlagenen Nationalität passen würde!


Natürlich ist das Schicksal der Gabriels auch hart aber andere Familien traf´s auch, zum Teil noch schrecklicher- das Ehepaar R. Waidhofen hatte nach 4 oder 5 Kinder die im Kindesalter verstarben das Glück das 2 Söhne das Kindesalter überlebten, beide fielen im 1. Weltkrieg.

@elfeee,
Danke für die Antwort, möchte aber sicherheitshalber bemerken, dass ich selbst diese Person an der Haustüre schon immer für eine Frau halte. Desweiteren ist die ganze Szene nicht sonderlich gestellt, sondern ergab sich eher aus der Tatsache, dass "jetzt" mal schnell paar Fotos gemacht wurden, nach dem Motto "schaust halt mal vorbei, wann es Dir passt", und so wurde nicht lange gefackelt. Dies meine Ansicht schon seit Beginn der Diskussion.

Ob es einen triftigen Grund gab, das Bild in dieser Weise als HOF(!)bild, zu erstellen, und eben nicht als Gruppen-Bild, kann vermutet werden. Und gab es demnach eine vierte Person, leider nicht zu sehen, nämlich die Person HINTER der Kamera ? Mir scheint, dass hier nicht mit dem automatischen Auslöser gearbeitet wurde ( Wegstrecke ), denn die zu sehenden Leute sind in IHRER Aktion festgehalten.

War es Frühsommer 1922, könnte der Grund die Hofabwicklung selbst gewesen sein.
War es Frühsommer 1921 (..), dann könnte der Grund das Interesse eines potentiellen Käufers gewesen sein ( auch lokale Bank ), die das Objekt ablichten liessen, oder es ging auch um die Feststellung/Bewertung von Sicherheiten zwecks grösseren Kredits ( Umbau / Ausbau auf HK ) ?

Dass es hier Raum für weitere Spekulationen gibt, auch klar: schliesslich geht es um HK :-)
******
Bernie

Ich hab da mal eine Frage:

Ich kann verstehen, dass bei den Ermittlungen und der Aufarbeitung verschiedener möglicher Tatmotivszenarien (Ehre, Rache, cui bono usw.) Mitglieder auch der damaligen Familie G. in L. in den Fokus kamen.

Folgende Fragen konnte ich bisher nicht für mich beantworten:

- Warum wird denn dann die Tatwaffe Reuthaue, die spätestens mit dem Erwerb des Anwesens (nachdem man problemlos jederzeit Zutritt hatte) von einem potentiellen Täter aus L. hätte entsorgt werden können, nicht final weggeschafft ?

- Warum wird die Tatwaffe nicht wenigstens nach Auffindung bei Abriss verschwinden gelassen und stattdessen sogar bei der Polizei abgeliefert ?

(Eine für mich derzeit noch romanhaft klingende Odyssee zu K.G., der ohne der ahnungslosen Familie etwas zu sagen, inkognito als Einzelrächer im Paartal unterwegs war und bei der Auffindung der Reuthaue schon wieder als Kommissar in Rußland arbeitete, kann ich mir auch nach den polizeilich erhobenen Nachermittlungen zum Tod vor dem Schützengraben für Kaiser, König und das dankbare Vaterland (noch) nicht vorstellen.

So bleibt für mich trotz Bemühens, ersichtlich im wesentlichen "nur" der mir einleuchtende Beitrag von Badesalz auf S. 716 des Forums:

"...Da wäre es besser gewesen, die Reuthaue auf immer verschwinden zu lassen, die Verletzungen der Opfer bzw. die Tatwaffe als ewiges Rätsel zu belassen und nicht durch eine inszenierte Auffindung (mit Medienecho) womöglich neuen Schwung in die Ermittlung zu bringen."

Zur Frage:

Wurden und ggf. auf welcher Seite (nicht zu Fam. G. oder K.G allgemein) die aufgeworfenen Fragen und die Äußerung von Badesalz eingehender kontrovers diskutiert. (Suchbegriff "Reuthaue" sind 1000 Treffer -nogo- , das von mir abgefragte "Reuthaue Auffindung" mit 38 Treffern habe ich abgearbeitet. Mir würde ein hinweisender Stups mit ggf. Seitenzahlen reichen. Danke.

Warum wird denn dann die Tatwaffe Reuthaue, ... , nicht final weggeschafft ?

Keine Möglichkeit mehr?

pensionär schrieb:Warum wird die Tatwaffe nicht wenigstens nach Auffindung bei Abriss verschwinden gelassen und stattdessen sogar bei der Polizei abgeliefert ?

flucht nach vorne?

@off-peak
Danke für die Hinweise. Aber ich gebe zu bedenken:

Du schreibst : "Keine Möglichkeit mehr ?"

Gut möglich - wenn ein potentieller Täter aus L. bis Ende Februar 1923 die Sache hat schleifen lassen oder versemmelt hat und beim Öffnen des Zwischenbodens noch Helfer zugeschaut haben und man jetzt nichts mehr verschwinden lassen konnte. Aber verkauft wurde doch schon am 22.9.1922, Auflassung und Übergabe dürften nicht weit auseinandergelegen haben und ich nehme nicht an, dass ein potentiell Ahnungsloser aus der Familie die ganze Zeit ständig mit dem Schlüssel im Hosensack schläft. Fast 5 Monate Zeit zur Problemlösung.

"Flucht nach vorne"

Gut möglich aber wie Badesalz schon geschrieben hat - höchst riskant. Die wussten doch alle, dass die Spurensicherung da war und jederzeit wiederkommen könnte. Was die machen können war grob auch schon klar zur damaligen Zeit. Davon gehe ich aus und darüber wurde geredet. Man war nicht im Tal der Ahnungslosen sondern hat das Schrobenhausener Wochenblatt gelesen. Fingertapser in Blutspritzern sind haftbar und schon mit bloßem Auge zu sehen, da ist ja nicht nur der Holzstiel. Handschuhe bei Tatbegehung und Entsorgung? Möglich, dann sorglos - man wird keine Fingerabdrücke finden. Aber wie Badesalz schon schrieb - jetzt kochts halt wieder auf und die Spurensicherung wird wieder bemüht und den technischen Fortschritt in den kommenden Jahren kann noch keiner abschätzen. Alles außer acht gelassen bei der Risikoabschätzung. Oder waren alle doch ahnungslos in L. , was da für eine Zeitbombe schlummert, weil keiner etwas von der Reuthaue im Zwischenboden wußte? Wo liegt mein möglicher Denkfehler ?

Je nachdem, wer der oder die Täter war/en, könnten sie bereits weit weg gewesen sein, und sich nicht mehr für die Waffe interessiert haben.

Und gerade die Vermutung, dass Fingerabsdrücke (noch) auf der Waffe sein könnten, könnte der Anlass dazu gewesen sein, dass der Lenz die Waffe als seinen Besitz bei der Auffindung ausgab. In welchem Falle sich seine eventuellen Abdrücke ja völlig natürlich hätten erklären lassen, so denn welche gefunden worden wären.

@off-peak
Danke, dass Du mit mir diskutierst. Ich hatte mich aber in meinem Eingangspost ja gerade nur auf das immer wieder anklingende Gerücht über eine möglichen Täterschaft eines der damaligen Familienmitglieder G. aus L. bezogen.

Bei der Gelegenheit:
Mir geht es nicht um eine Mördersuche, obwohl ich gerade so ein Beispiel angestochen habe. Die ist verantwortlich kaum mehr leistbar und dazu fühle ich mich auch in keinster Weise legitimiert. Zur gebotenen Vorsicht hat Michaela Forderberg-Zankl - die mir in ihrer Argumentationsweise gut gefallen hat, im Hieberfilm mir aus der Seele gesprochen. Meine Sorge geht auch dahin, daß jetzt lebende Familien ungewollt durch Kommentare, die ich schreibe auch nur mittelbar unangemessen angeschrammt werden. Das ginge für mich gar nicht. Und wenn ich das Gefühl hätte, dass mir der Spagat nicht gelingt, würde ich ins Kaspar-Hauser Forum wechseln, weil der "Rombachmord" so gut wie am Aus ist. (Gell @Haddock, der immer noch mitdiskutiert.)Die Nachkommen in den immer wieder genannten Familien haben m. E. auch keinerlei Bringschuld an Information mir/uns gegenüber, wenn überhaupt noch etwas in den jeweiligen Familien weitertradiert wird. (Obwohl ich mich über jedes Photo freuen würde). Deren Mitwirkung in einem der (durchaus sensiblen) Hieber-Filme war da schon eine mir Respekt abverlangende Leistung und ein (abschließendes?) Zeitdokument.
Aber der Fall ist auch ohne direkte Mördersuche für mich juristisch, kriminologisch und soziokulturell (Bayern in den Jahren nach WK I) spannend dass wie. Und obwohl ich schon viel mitgelesen habe bin ich sehr, sehr skeptisch gegenüber scheinbar naheliegenden Schlüssen.

"Schwer ist leicht was." [Sinnspruch von Herbert Achternbusch]

@pensionär

Was mich immer noch an diesem Mordfall festhält ist der Umstand,dass die Opfer, die auf bestialische Weise getötet worden sind, auch heute immer noch verunglimpft werden, auch durch manche Diskussionsbeiträge in diesem Forum. Man kann keinen Täter mehr überführen, aber man kann daran arbeiten das Bild der Opfer zurecht zu rücken.

Man sollte auch mal an die Nachfahren der Opfer denken und nicht nur an die der Tatverdächtigen.

Es ist interessant,was Du zum Hieber-Film erwähnt hast. Du hast also durchaus eine Vorstellung davon wer der Täter gewesen sein könnte.

Dass der Täter die Reuthaue nicht endgültig entsorgt hat, ist mE nur psycholoisch zu erklären. Gelegenheit dazu hätte er gehabt. Er war mE dazu nicht mehr in der Lage, weil er durch sie mit er Tat konfrontiert worden ist, was er nicht mehr ausgehalten hat.Das ist aber nur meine Einschätzung und es ist hier schon früher durch den User @Jenner erstmals so gesehen worden.

@AngRa
Gut dass Sie es erwähnen: Selbstverständlich geht auch das Verunglimpfen des Andenkens Verstorbener nicht und ich möchte auch das vermeiden, zumal diejenigen auf der Opferseite für mich keine ersichtlich verteidigungsbereiten Nachkommen mehr haben. Ich hatte vergessen auch das zu erwähnen.

Ja, ich fand beide Hieberfilme zurückhaltend ausgewogen. Da kann nicht alles ein Treffer sein, aber bei den Anforderungen Quote zu machen und Zeitgeschichte verständlich zu transportieren habe ich bei beiden Filmen Respekt und zu diesem Aspekt fand ich sie gut.

Selbstverständlich habe ich das nicht preisgegebene interne "Ergebnis" der Kommissarschülergruppe auch zwischen den Zeilen gesehen und gelesen. Auch die Statements von Leistungsträgern aus den verschiedenen Foren im Film aufmerksam zur Kenntnis genommen.
Aber ich bin wie alle hier natürlich vor allem auch auch Selbstdenker.

Ich wollte in meinem Kommentar auch im wesentlichen Forderberg-Zankls Forderung nach Zurückhaltung mit einer "unprofessionellen" öffentlichen Denominierung von Tätern, die längst verstorben sind angesichts reduzierter Faktenlage und Rücksichtnahme auf Nachkommen unterstützen. Manche (nicht Du) haben der Gruppe ja sogar Feigheit vorgeworfen. Das sehe ich nicht so. Und die Opfer samt Nachkommen will ich selbstverständlich auch ausdrücklich einbeziehen. Ein wenig "Beinfreiheit" zum "Forschen" muß natürlich schon noch bleiben.

Wie gewichtig konnte die nachvollziehbare psychologische Entlastung für einen potentiellen Täter -hier: aus L. [und nur das war meine Ausgangsfrage] - die Tatwaffe nicht nochmals ansehen und anfassen zu müssen - denn haben, wenn er bei dem absehbaren Abbruch des Hauses fast sicher doch mit ihr konfrontiert würde und dann mit unkontrollierbaren Folgen bis hin zur Todesstrafe.

Danke für den Hinweis auf die psychologische Komponente.

@AngRa

AngRa schrieb:Dass der Täter die Reuthaue nicht endgültig entsorgt hat, ist mE nur psycholoisch zu erklären. Gelegenheit dazu hätte er gehabt. Er war mE dazu nicht mehr in der Lage, weil er durch sie mit er Tat konfrontiert worden ist, was er nicht mehr ausgehalten hat.Das ist aber nur meine Einschätzung und es ist hier schon früher durch den User @Jenner erstmals so gesehen worden.

nicht nur das, er sah es als eine Art Gotteswerkzeug an, das man nicht so einfach vernichten konnte,
denn er hatte ja auch diesen Spruch... Da hat der Herrgott usw.
Er war ja auch ein tief religiöser Mensch, das darf man nicht vergessen und die Hinterkaifecker haben ihm wahrscheinlich gewichtige Gründe dazu geliefert, so reagieren zu müssen, bzw, er konnte nicht mehr aus seiner Haut raus.
Ich könnte jetzt dazu noch mehr ausführen, aber dazu habe ich leider kein Recht.

Zu den Ausrastern:
Die sind heut zu tage genau so wie damals, es ist ein menschliches Problem.
Tagtäglich steht so was in der Zeitung.

Das Problem an der Sache ist, daß alle potentiellen Täter mittlerweile verstorben sein dürften. Verteidigen kann sich keiner mehr.

Trotzdem ist es ja so, daß gefühlte 90% an den bestimmten Herrn mit Initialen L. S. glauben. Das sprechen die Hieber-Filme zwar nicht aus, aber es ist ja wohl so zu verstehen. Ebenso das "Ergebnis" der Polizeischülertruppe.

Der arme L. S. ist zeit seines Lebens dieser Tat verdächtigt worden. Meines Erachtens war er es nicht.

Wen man an einen Täter denken will, wird man mit großer Wahrscheinlichkeit jemanden falsch verdächtigen, zuviele Tatverdächtige gibt es. Wenn man also völlig moralisch korrekt sein will, darf man sich gar keine Gedanken dazu machen.

Spekulatius.

@spekulatuius,

spekulatius schrieb:Das Problem an der Sache ist, daß alle potentiellen Täter mittlerweile verstorben sein dürften. Verteidigen kann sich keiner mehr.

Da mußt aber auch mit einkalkulieren, auch die Hinterkaifecker konnten das nicht mehr, die waren vor der Aussage des LS schon tot.

spekulatius schrieb:Der arme L. S. ist zeit seines Lebens dieser Tat verdächtigt worden. Meines Erachtens war er es nicht.

Das ist Deine Meinung.
Andere haben eben eine andere dazu. Aber jeder hat so seine eigene Meinung, so ist es eben.
Wenn auf der ganzen Welt jeder einer Meinung wäre, dann wäre unser Dasein bestimmt sehr langweilig. :-)))

@Bernstein,
aber für mich ist das ein junger Kerl, der kann genau so wie eine Frau lebenslustig in eine Kamera blinseln.
Die hochstehende Sonne tut das übrige dazu, sie lässt das Kinn im Schatten stehen.
nix für ungut, ich sehe das halt so ;-)))