Mordfall Hinterkaifeck

@Istas

Istas schrieb: z.b. der ruhige hund und die versorgung des viehs...das sieht doch wirklich ganz nach einem täter aus der bekannt sein musste und sich auch auskannte,oder

Warum sieht die Versorgung der Tiere und der ruhige Hund nach einem Täter aus?
Man kann auch zu zweit die Kühe füttern ;-)

Es steht ja aber nichtmal wirklich fest, ob die Tiere versorgt wurden. Ich persönlich denke schon, dass sie gefüttert wurden, aber ein Restzweifel habe ich.

War der Hund denn ruhig? Oder hat man ihn im Dorf nicht gehört? Wurde er ev. sogar "überhört"?

Der Hund von meinem Nachbarn bellt ziemlich häufig, kleiner Kleffer.
Wenn Du mich jetzt fragen würdest, ob er heute gebellt hat, könnte ich Dir keine Antwort geben. Ich höre ihn praktisch gar nicht mehr, weil mir das Gebelle vertraut ist, nehme ich es nicht mehr wirklich wahr.

Da ich aber auch einen Spitz habe, weiss ich, dass er immer bellt - selbst wenn Jemand kommt, der sehr häufig zu Besuch kommt. Das liegt in der Natur des Spitzes. Er bellt nicht, weil er Jemanden nicht mag und ihm droht, sondern weil ein Spitz "alles meldet", was in "seinem" Haus und Hof passiert.

Von der "ein-Mann-Theorie" bin ich weg. Erstmal die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere Tatwaffen benutzt wurden (siehe Verletzungen) und dann die Vorgehensweise.

@Kailah

Kailah schrieb:Was wirklich verwundert ist, warum niemand wirklich die Diskussion um andere Ortsansässige betreiben mag.

Doch, ich schon.

@AngRa,

Die Einbruchsspuren an der Futterkammertüre sind im Reingruber-Bericht und im Augenscheins-Protokoll nicht dokumentiert. Diese Einbruchsspuren werden nur von LS in seiner Aussage vom 5.4.22 erwähnt...
Naja und was die Fußspuren anbelangt, ist das auch so eine Sache. Zeitnah hat nur LS darüber berichtet, alle anderen Zeugen erst 30 Jahre später. Die wichtige Stegmair Aussage fehlt

Stegmaier berichtet von den Fussspuren und auch von den Einbruchsspuren.
Wie Du bereits gesagt hast, fehlt die Stegmair-Aussage.

Wir brauchen die Stegmair-Aussage aber nicht, denn das was wir von ihm wissen wollen (Gab es die Einbruchs- und Fussspuren?), wissen wir auch so.

Zusammenfassung StA. Pielmayer aus 1926, Zitat:
Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden.

Herv. von mir.

Nicht nur LS berichtet von den Fuss- und Einbruchsspuren, Stegmair wusste ebenfalls von beiden Vorkommnissen.
Beide Gegebenheiten sind also vorgefallen.

@AngRa,
sorry, hatte in meinem letzten Beitrag etwas vergessen:

AngRa schrieb: Die Kreuzhacke könnte als Tatwerkzeug in Frage kommen.Zwingend ist es nicht.

Ob die Kreuzhacke eine weitere Tatwaffe war oder nicht, es muss ein zweites Instrument gegeben haben.
Oder wie soll das 4 cm tiefe Loch in den Schädel der Maria gekommen sein?

Auch Mayer ist erst nach 30 Jahren vernommen worden,als die Geschichte von den ominösen Fußspuren schon Mythos waren... Er hat sicher nicht bewusst gelogen oder so etwas,aber er hatte alles,was er gehört hatte und als gegeben angenommen hat nach Jahren so verinnerlicht, dass er es eben so gesagt hat. Ist Meine Meinung dazu.

Wie kann man etwas so verinnerlichen, dass man es 30 Jahre später in der "Ich-Form" wieder gibt?
Lorenz Schlittenbauer,
Kasper Stegmair,
August Ritzl,
August Huebner,
Wenzeslaus Bley,
Josef Mayer...

All die Leute sagen nach 30 Jahren aus und erzählen von den Vorkommnissen in der "Ích-Form".
Da ist es doch wohl eher unwahrscheinlich, dass Alle das Verinnerlichte wieder gegeben haben!?

Daß das Brandeisen nur zweimal erwähnt wird halte ich nicht für einen Beweis dafür, daß es keine Mordwaffe war. Es wird immerhin als blutig beschrieben und der telefonische Obduktionsbericht sagt, bei V. sei die rechte Gesichtshälfte mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen worden. So weit ich gelesen habe sollen doch auch einige Berichte den Bombenangriffen von WWII zum Opfer gefallen sein. Das heißt doch, es könnte durchaus mehr Akten zum Brandeisen gegeben haben, oder irre ich mich.

@Heike75:
Ich glaube man kann es als gesichert ansehen, daß die Tiere gefüttert wurden. Der Hof lag nur 300 Meter von der Ortsgrenze entfernt und Milchvieh fängt nach einem Tag ohne fressen und melken bereits an gottserbärmlich zu brüllen. Da die Nacht vom 31. zum 1. als Tatzeit gesichert ist muß das Vieh versorgt worden sein.

@all:
Hier stellt sich aber klar die Frage nach dem Motiv für eine solche Handlung. Jeder Besuch auf dem Hof bedeutete ein Risiko für den/die Täter oder Helfer.
Logischen Sinn macht eine Verzögerung der Auffindung der Leichen aber nur, wenn der/die Täter einen Vorsprung brauchten. Dann hätte aber ein Helfer da sein müssen, der die Tat so lange verschleiert bis der/die Täter weit genug weg sind. Für den Helfer ein hohes Risiko und angesichts der Ermordnung auch von Kindern nur bei engen Verwandtschaftsverhältnissen zwischen Täter und Helfer denkbar. So weit ich weiß fehlt aber keiner auf den dies zutreffen könnte.
Warum hätte zum Beispiel LS die Tatauffindung verzögern sollen? Wär ihm doch wurscht gewesen, wenn nach zwei Tagen die Kühe das Dorf zusammengebrüllten und man dann schon nachgesehen hätte. Dem gegenüber steht das Risiko eingehen bei jedem Besuch des Hofes entdeckt und dann garantiert verdächtigt zu werden. Zur Verwischung der Spuren langt ein Tag. Es vergingen aber ganze vier Tage.

Auch die direkten Nachtathandlungen sind für ein mögliches Motiv interessant. Vier Leichen werden einfach übereinandergestapelt und mit einer Tür bedeckt. Die Polizeischüler haben ja sogar die Theorie gehabt, ob die Tür nicht nur da war um darüber an das Futter für die Tiere zu kommen. Nicht besonders pietätvoll immer über die Leichen zu stapfen um das Vieh zu versorgen.
Bei zwei Leichen - der Magd und dem Baby - fand hingegen eine Abdeckung mit Stoff statt. Dabei hätte es gerade bei diesen beiden Leichen genügt die Türen zu schließen, um sie zu verbergen. Oder man hätte die beiden auch noch dem Stapel hinzufügen können.
Dies spricht doch dafür, daß der/die Täter der Ansicht waren, die vier Leichen im Stadel hätten es verdient während es bei den anderen beiden gewissermaßen "schade" war, daß man sie umbringen mußte. Oder was meint ihr?

Viele Grüße,
Skara

@skara,

skara schrieb: Die Polizeischüler haben ja sogar die Theorie gehabt, ob die Tür nicht nur da war um darüber an das Futter für die Tiere zu kommen

Meines Wissens lagerte das Heu im Dachboden (Heuboden) über dem Stall und wurde zur Fütterung heruntergeworfen. In der Tenne (also dort wo die Opfer gefunden wurden) lagerte kein Heu. Dort wurde wohl das Zusatzfutter für die Tiere zubereitet (Rüben etc.).
Weshalb nun die Opfer zusätzlich noch mit einer alten Türe abgedeckt wurden ist eine der vielen offenen Fragen in diesem Fall zumal Heu als Mittel des Verbergens der Opfer ausgereicht hätte.
Für Profiler ist die Abdeckung ja auch oft ein Anzeichen einer Wiedergutmachungshandlung des Täters und damit ein Hinweis auf eine Verbindung zwischen Opfer und Täter, was hier wegen der Stapelung der Opfer und der Türe zumindest fraglich ist.

@Heike75
Das Kaspar S. über die Spuren (+versuchten Einbruch) von Gruber informiert wurde kannst Du im Protokoll von R. Pielmaier lesen.

Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922,
ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt
Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier
von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach
den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein
Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte
eingedrungen seinsollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden.

canales schrieb:
Für Profiler ist die Abdeckung ja auch oft ein Anzeichen einer Wiedergutmachungshandlung des Täters und damit ein Hinweis auf eine Verbindung zwischen Opfer und Täter, was hier wegen der Stapelung der Opfer und der Türe zumindest fraglich ist.

Genau daran habe ich auch gedacht. Wiedergutmachung nur bei der Magd und dem Baby, die anderen vier hatten es verdient zu sterben.

Wobei Du mich auf einen Gedanken gebracht hast: Könnte nicht die Versorgung des Viehs vielleicht auch eine Wiedergutmachungshandlung sein? Oder eine Verdrängungshandlung nach dem Motto, ich habe nichts gemacht, es ist nichts passiert, so lange alles seinen geregelten Gang geht und der Hof normal weiterläuft. Das spräche dann selbstverständlich für einen Einzeltäter.

Was bei mir das Problem ist, ich kann eigentlich gegen jede Theorie und jeden Täter Argumente vorbringen. Müssen mehrere gewesen sein, muß ein Einzeltäter gewesen sein, usw. Vielleicht ging es der Polizei damals ähnlich und deshalb haben die den Bäcker Josef Bärtl so lange gesucht, nem Irren ist schließlich alles zuzutrauen und er war untergetaucht. Und da man alle anderen irgendwie ausschließen konnte...

Viele Grüße,
Skara

Immer noch die Schlüsselfragen:

- Wer hatte ein Motiv
- Wer war Nutzniesser

Gilt für Einzel- wie Gemeinschaftstäter.

Grüße aus Gröbern

@canales

Hab endlich die Tatortskizze im Net wiedergefunden, die mir den ganzen Abend schon im Kopf spukte. Guck mal hier: http://www.hinterkaifeck-mord.de/Tatort_Skizzen.htm (Archiv-Version vom 15.11.2011)

Die oberste Skizze ist ja am dichtesten am geschehen und ich halte sie für dementsprechend glaubwürdig. Bin nicht so fit in der alten Schrift, aber ich habe es so verstanden, daß die ganzen Sternchen oben rechts den Fundort der Leichen zeigen. Dann wäre eine Tür über den Leichen allein zum besseren Durchgang zwischen Stall und Scheune für die Fütterung schon sinnvoll und hätte nichts mehr mit einer Wiedergutmachungshandlung zu tun.

Bitte sagt Bescheid wenn ich die Skizze falsch gedeutet habe, kann die alte Schreibschrift mehr schlecht als recht lesen und die Skizze ist auch etwas unscharf.

Viele Grüße,
Skara

@skara
Wenn es nur um das Drübergehen über die Leichen gegangen wäre dann wäre es doch gescheiter gewesen die Toten ein Stück weit vom Stadeltor weg aufzustapeln,das wäre meiner Meinung nach praktikabler gewesen.

sakra,,,,,
sappralot noch mal, des hast gut hingekriegt !!!

canales schrieb:Meines Wissens lagerte das Heu im Dachboden (Heuboden) über dem Stall und wurde zur Fütterung heruntergeworfen.

@ canales:

Im Dachboden über dem Stall war Getreide in größeren Mengen untergebracht (Pielmayer 1926). Daher auch Verwunderung über die Heuspur zum zweiten gehobenen Dachziegel (lokale Presse). Das Heulager sehe ich oberhalb der Futterkammer (Augenscheinprotokoll, "in Schulterhöhe").

Vom Weltbild-Foto der aufgereihten Särge vermute ich, dass es von dieser Position - also vom Heuboden aus - aufgenommen wurde.

@ skara:

Warum nur Wiedergutmachung bei der Magd und Josef? Die Abdeckungshandlung - mit dem jeweils sofort greifbaren Material - findet sich doch auch im Stadel. Und warum hatte es die Cilly Gabriel verdient, zu sterben?

Andererseits ist die Stapelrekonstruktion fragwürdig. Es gibt Zeugenaussagen, wonach Cilly zunächst nicht in dem Leichenknäuel lag, sondern an der Tür zum Stall hin. Angenommen, diese entspräche der Wahrheit, würde es dann durchaus Sinn ergeben, den Leichnam von dort wegzutragen, wenn man vor hat, dorthin weiter vorzudringen.

Und noch kurz zu dem Bandeisen (ohne "r"): Ein User hat vor geraumer Zeit entdeckt, dass auf dem ersten Hofbild ein kleines Fass oder ein Zuber am Boden liegt, bei dem eben ein solches Bandeisen fehlt. Es wäre als Waffe kaum zu gebrauchen gewesen.

@zilch:
Um bei der Skizze zu bleiben, was würdest Du als Futterkammer bezeichnen? Ich hatte die Beschreibungen so verstanden, daß das Raufutter normalerweise in der Scheune über zwei Etagen gelagert wird. Da nun der Winter fast zu Ende war gab es nur noch die Vorräte in der oberen Etage. Wenn man die Dimension der Scheune und die von Milchvieh benötigte Menge an Futter nimmt, kommt man mit nur einer Etage an Vorrat nicht über den Winter.

Ich hab die Stapelung der Leichen bisher nicht in Frage gestellt weil LS und Sigl es in ihrer ersten Beschreibung so erzählen. Nur Pöll sagt, daß Mädchen lehnte an der Wand.

Danke übrigens für die Korrektur mit dem Bandeisen! Ich hatte tatsächlich immer Brandeisen gelesen, was natürlich ne feine Mordwaffe gewesen wäre. Da google-Bilder mich nun aufklärte, daß es auch Bandeisen gibt und wie die aussehen halte ich es auch nicht mehr für eine Mordwaffe. Bleiben aber noch die Reuthaue, die Kreuzhacke und das Messer.

@opal:
Wär logischer gewesen, da hast Du Recht. Aber anscheinend wurde diese logische Alternative nicht gewählt. Wenn ich mir die Tatortfotos angucke und wie die vier Leichen vor dem Gang liegen, da muß der (oder die) Täter ja drübergelatscht sein.

Irgendwas wird der Täter sich dabei wohl gedacht haben. Ich dachte wenn man diesen seltsamen Handlungen einen Grund abgewinnen kann wäre es vielleicht nützlich. Denn der Täter war sicher überzeugt, vollkommen vernünftig und logisch zu handeln.

Viele Grüße,
Skara

Schlüsselantworten.

Kailah schrieb:Wer hatte ein Motiv

....der gehörnte Liebhaber, der noch dazu zur Ader gelassen werden sollte.

Kailah schrieb:Wer war Nutzniesser

....Beziehungstaten haben in der Regel, anders als Raubmorde, nur im erweiterten Sinne materielle Hintergründe.

pilvax

@zilch,

egal wo das Heu nun lagerte auf dem Dachboden (ich vermute mehr oder weniger auf der ganzen Fläche, da im April sich nunmal das eingelagerte Heu sich dem Ende neigte), es macht wenig Sinn das Heu erst in die Futterkammer zu werfen und von dort nochmals über die Stufe in den Stall zu verbringen. Ich kenne es von Bauernhöfen so, dass das Heu direkt von oben in den Stall geworfen wurde. Eine Fütterung mit geschnetzelten Rüben während der Tage bis zur Auffindung schließe ich mal aus, weshalb die Abdeckung mit einer Türe aus rein pragmatischen Gründen sehr unwahrscheinlich ist, und wie @opal erwähnte es einfacher ist die Leichen an eine andere Stelle zu legen.

@skara

Das Abdecken der Opfer im Wohntrakt hatte m.E. den Sinn des Verbergens vor neugierigen Besuchern, welche durch die Fenster schauten. Hat ja auch funktioniert. Die Auffindesituation zeugt davon, dass Zeit gebraucht wurde um was auch immer zu tun, einschl. des Zeitvorsprungs einer möglichen Flucht. Was ebenfalls nicht so recht zur Wiedergutmachung passt, ist die Lage der Opfer direkt vor einer Türe, welche sicherlich von dem/den Täter(n) mehrfach benutzt wurde. Die oder Täter stiegen also mehrfach über die Opfer. Zeugt für mich nicht gerade von Respekt gegenüber der Opfer, im Gegenteil, solche Verhaltensweisen haben Täter, welche absolut keine Beziehung zu den Opfern haben oder auch die Opfer abgrundtief hassen. Solche abgestumpften Verhaltensweisen werden z.B. in Kriegen "erlernt".

...
Solche abgestumpften Verhaltensweisen werden z.B. in Kriegen "erlernt".

Nachtigall, ick hör' dir trapsen!

Zu den Schlüsselfragen:

Ortsnah hatte sicher L. Schlittenbauer ein Motiv. Nicht so sehr aus Gründen der Eifersucht, als vielmehr deshalb, weil ihm zweimal die Heirat mit V. Gabriel versprochen war. Und beide Versprechen wurden gebrochen. Das war ehrverletzend. Verstärkt noch dadurch, dass die Affaire durch den Prozess in der ganzen Gegend bekannt war. Dass dennoch seit 1919 einige Zeit verstreicht, muss nichts bedeuten, eine solche Kränkung kann ein Leben lang anhalten. Wie in der Zeugenaussage 1931 erwähnt, hat ihm auch sein ältester Sohn Vorwürfe deswegen gemacht.

Weiter hätte auch die Familie Gabriel ein Motiv gehabt. Hier könnte es so sein, dass durch die fortgesetzte Inzucht nicht nur ein Ehebruch der besonderen Art vorgelegen hätte, und möglicherweise Karls Entscheidung für Krieg und frühen Tod herbeiführte. Sondern könnte Karl zwar rechnerisch der Vater der Cilly gewesen sein, aber ob er sich als solcher ansah? Eine inzüchtige Schwangerschaft Victorias wäre sicher nicht nur für ihn eine Katastrophe gewesen, sondern auch für den Rest der Familie. Dass die Gabriels mit rechtlichen Mitteln auf das ganze Erbe dringen, und später den Hof aufkaufen, um ihn nach einem Trauerjahr vollständig abzureißen, würde jedenfalls ins Bild passen.
Die Schande sollte buchstäblich vollständig getilgt werden.

Zuletzt kann aber auch ein Raubmord nicht vollständig ausgeschlossen werden. Immerhin gibt es die zahlreichen doppelten Spuren und das auffällige Fehlen von Papiergeld. Wenn man die Raub- und Mordtaten dieser Zeit und dieses Gebietes abklopft, kann man sehen, dass Bauernhöfe recht häufig überfallen wurden und Geldbeträge von 3000 oder 5000 Mark ausreichten, um zu töten. Wenn man die von L. Schlittenbauer kolportierte Summe von 100.000 Mark in bar annimmt, dann dürfte etwaigen Räubern diese Menge Geldes - trotz Inflation - als großer Schatz erschienen sein.

Und nun? In allen Fällen gibt es Motiv und Nutzen.

Nun ist es auch so, daß die Polizei damals zwar nicht die technischen Möglichkeiten hatte, ansonsten aber auch nicht blöder war als der heutige Mensch. Diese Gedankengänge hatte sie auch. Ich hoffe es macht nichts, wenn ich hier auf andere Pages mit Quellen verweise. Bin mit der hier üblichen Forennetiquette noch nicht vertraut.

Zu LS sagte Reingruber 1929:
"Das Motiv, der Beweggrund und der Endzweck einer solch schweren Tat seitens Schlittenbauer ist nicht verständlich. (...) Die frühere Beziehung Schlittenbauer zu den Familien Gruber und Gabriel dürften sich durch die Verehelichung Schlittenbauers gelöst haben."
Quelle: http://www.hinterkaifeck-mord.de/Vermerke-zu-den-privaten-Ermittlungen-von-Friedrich-Hammer-und-Franz-Knauer-im-Jahre-1929.htm (Archiv-Version vom 06.01.2013)

Zu den Brüdern Gabriel sagte Meiendres 1948:
"Da weitere stichhaltige Verdachtagründe nicht vorhanden waren und auch nicht ermittelt werden konnten, wurden die Gebrüder Gabriel nach etwa 3 Wochen aus der Untersuchungshaft entlassen."
Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

Raubmord galt ja durchgehend als "heiße Spur".

Wobei meiner Ansicht nach der Meiendres-Bericht dagegen spricht. Da drin steht ja: "Der bereits erwähnte Pfarrer Haas von Waidhofen äußerte sich im Frühjahr 1931 einmal dahingehend, daß der Mörder von Hinterkaifeck wohl nicht mehr am Leben sei, berief sich aber gleichzeitig auf das Beichtgeheimnis. Die Bemühungen beim Vatikan, welche die Entbindung des Pfarrer Haas vom Beichtgeheimnis zum Ziele hatten, waren von Erfolg. Haas, der inzwischen nach Augsburg versetzt worden und sehr stark herzleidend war, erlag kurze Zeit später einem Herzschlag; Haas war also beim Eintreffen der Aussageerlaubnis aus Rom nicht mehr am Leben."

Wenn der Vatikan ihn sogar vom Beichtgeheimnis befreit, dann scheint da meiner Ansicht nach mehr hinter zu stecken als ein angeberischer Pfarrer. Also müßte der Mörder 1931 schon tot gewesen sein und die Tat bei der letzten Ölung gebeichtet haben (ist nun wirklich keine unwahrscheinliche Annahme).

LS starb erst 1941.
Die Brüder Gabriel lebten noch bis in die 60er (oder waren bereits im I. Weltkrieg gefallen).
Ein Raubmörder wäre wohl kaum am Ende seines Lebens zum Tatort zurück gekehrt, um dort dem örtlichen Pfarrer zu beichten.

@pilvax:
Der gehörnte Liebhaber wär zwar schön, nur ist mir nicht bekannt, daß einer der Grubers zu dem Mord-Zeitpunkt eine Beziehung gehabt hätte. Oder habe ich vielleicht paar Akten übersehen?

@canales:
Kann schon sein, daß es vielleicht auch auf den Mangel an Beziehung zu den Opfern hindeutet. Dies entspräche dann ja der Raubmordversion, die @zilch beschrieb.

Zusatz: Da Haas im Frühjahr 1930 nach Augsburg berufen wurde, müßte die betreffende Person sogar bis zum Februar 1930 gestorben sein, womit auch Karl Gabriel sen. ausscheidet.

@ skara:

Da wäre dann das Schwanzenmanderl von Sattelberg alias Andreas Schreier ein Kandidat. Gestorben
22.12.1923.

Aber ganz ehrlich, ich gebe nicht viel auf den Pfaffen. Gab es nicht in den 1950ern noch einen Kaplan A., der behauptete, die Mörder zu kennen (Weltbild 1952)? Das führte dann zur Verhaftung Anton Gumps, wobei die Weltbild-Reporter Heinz Ulrich und Gerhard Grönefeld recht sauber dessen Unschuld herausgearbeitet haben. StA. Popp musste ihn ja auch aus der Haft entlassen.

Hingegen war jener Reporter Grönefeld alsbald von der Schuld des L. Schlittenbauer überzeugt. Anlässlich des Besuches der Reporter bei Sohn Johann, erklärt dessen Frau (!), es habe sich um Rache gehandelt.