Mordfall Hinterkaifeck

margaretha schrieb:Das ist bekannt. Wäre sie das auch wenn der Opa nichts unternommen hätte?

Ich denke in jedem Fall. Wenn kein Testament vorhanden war, dann trat automatisch die gesetzliche Erbfolge in Kraft und die sah eben im vorliegenden Fall vor, dass Zäcilie Gabriel ihren verstorbenen Vater zu 3/4 beerbt.

Ich glaube, dass die damalig falsche Vorgehensweise ihrer Mutter auch ohne Zutun der Gabriels rückabgewickelt worden wäre.
Vielleicht war es sogar so.

Ich bin allerdings kein Erbschaftsexperte.

pilvax

@skara

Ich glaube man kann es als gesichert ansehen, daß die Tiere gefüttert wurden... und Milchvieh fängt nach einem Tag ohne fressen und melken bereits an gottserbärmlich zu brüllen... muß das Vieh versorgt worden sein.

Komme auch vom Land und weiss, wie laut und schrecklich diese Tiere schreien können, aber kuck mal hier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F

@margaretha

Das Kaspar S. über die Spuren (+versuchten Einbruch) von Gruber informiert wurde kannst Du im Protokoll von R. Pielmaier lesen.

Ich weiss, hatte die Stelle weiter oben erwähnt. Gut, dass Pielmayer drauf eingegangen ist. Ich sehe die Spuren als gesichert an. Damit war der Lenz nicht der Einzigste, der es ausgesagt hat. Der Besuch beim Eisenwarenhändler Vogel sei auch noch erwähnt.
Leider wird aber die "Lenz-Aussage" zu den Spuren gerne her genommen, um eben diese vom Tisch wischen zu können. Das sie gab spricht nämlich nicht für den Lenz als Täter.

@pilvax

Wer hatte ein Motiv
....der gehörnte Liebhaber, der noch dazu zur Ader gelassen werden sollte.

pilvax schrieb: Gut, dabei sollte man aber den Boden unter den Füssen nicht verlieren und spekulieren nicht mit fantasieren verwechseln.

Genau @pilvax!!!
Also, halt Dich mal an Deine eigenen Weisheiten und höre auf hier mit "noch zu Ader gelassen werden" rumzufantasieren. Denn mehr als Fantasie, aufgrund einer Aussage nach 30 Jahren (Sigl) ist Deine "Gerichtsfahrt" nicht.
Da musst Du mal noch ein Stückchen Holz aufs Feuer legen, damit es brennt.

@Heike75
Das kann man so nicht sagen, die Gerichtsfahrt kann schon stattgefunden haben. Die Grubers haben die Zeitung wo der Artikel drinnenstand abonniert und kannten ihn also. Warum soll ihnen da nicht der Gedanke gekommen sein Nachforderungen zu stellen.
Es ist im Prinzp auch so mit den Fußspuren. GESEHEN in dieser Form das zwei Fußspuren zum Haus hin, aber nicht weg führen hat sie keiner. Den meisten hat der alte Gruber nur von den Spuren berichtet. Nebenbei macht mich sowas stutzig wenn wotkarge, für sich lebende Menschen wie der alte Gruber plötzlich mitteilungsbedürftig werden und vorbeikommenden Leuten zum Haus holen um Spuren zu sehen. Ich hab mir die Protokolle mal angesehen und von den vier " Augenzeugen " die
@zilch angeführt hat bleibt nicht viel übrig.
Ich bezweifle nicht DAS Spuren vorhanden waren, aber von den Spuren gleich auf einen gesicherten Einbruch schliessen ist schon gewagt. Scliesslich hat der Hofner auch an der Tür herumgemurxt. Von den Einbruchspuren am Tor berichtet erst der LS. Dessen Aussagen bewerte ich mit grosser Vorsicht.

@opal

opal schrieb:GESEHEN in dieser Form das zwei Fußspuren zum Haus hin, aber nicht weg führen hat sie keiner.

Wenn Oberst Hueber niemand ist, dann ja

"Als wir nach rechts vom Hof weg abbogen und Richtung zum Wald gingen, sah ich ganz genau in einer grösseren Schneeplatte; es war nämlich teilweise der Boden mit Schnee bedeckt, Männerfußspuren, die Richtung zum Hof führten, aber ganz genau weiß ich noch, daß die Spuren Richtung zum Hof waren und nicht zum Wald. Wenn ich so nachdenke, dann glaube ich bestimmt, dass keine zurückgeführt hat."
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Spuren_im_Schnee

Das erinnert mich alles an den Song „Zwei Spuren im Schnee“:

Zwei Spuren im Schnee führ'n herab aus der Höh',
Zwei Spuren so schmal treffen drunten sich im Paartal.

Und die eine Spur ist Deine
Und die and're Spur ist meine
Und sie führen aus der Einsamkeit in die ewige Seligkeit.

Zwei Spuren im Schnee führ'n herab aus der Höh'
Und beide führen sie nach Hinterkaifeck hinein.

Zwei Spuren im Schnee führen nicht mehr von dort heraus,
Und meine lieben Leutl, das ist doch ein wahrer Graus!

@opal

opal schrieb:Das kann man so nicht sagen, die Gerichtsfahrt kann schon stattgefunden haben.

Natürlich, ich weiss schon wie Du das meinst, aber Pilvax meckert, dass die Leute fantasieren und er stellt es im Beitrag dar, als wäre es ein Fakt. Wer also im Glashaus sitzt, sollte keinen Furz lassen.

opal schrieb:Warum soll ihnen da nicht der Gedanke gekommen sein Nachforderungen zu stellen.

Mit welcher Berechtigung hätten sie das tun sollen? Wenn der Lenz schon beim ersten Mal nix bezahlt hat, warum denn dann eine Nachzahlung?
Was noch dagegen spricht, zähle ich nun nicht mehr auf, das haben wir durch.

opal schrieb:Es ist im Prinzp auch so mit den Fußspuren. GESEHEN in dieser Form das zwei Fußspuren zum Haus hin, aber nicht weg führen hat sie keiner.

Opal ich bitte Dich! Nun wirst Du aber komisch. Ich kann doch nicht sagen, dass es keine Spuren gab, weil sie Keiner gesehen hatte (wobei Hübner und Postbote Mayer die Spuren gesehen haben und das auch klar sagen).

Folgende Personen haben von Gruber & Viktoria davon erzählt bekommen:
Ritzl August, Pfarrer;
Stegmaier Kasper, Bauer aus Gröbern (siehe Pielmayer),
Mayer Josef, Postbote,
Hueber August , Oberst - hat sie gesehen, kein Gespräch mit Gruber und / oder Vik;
Schlittenbauer Lorenz, Bauer aus Gröbern;
Indirekter Zusammenhang, siehe Bley zu Eisenwarenhandlung Vogel.

Warum hätten die HKler von Spuren (seien es die Fussspuren oder die Einbruchsspuren) erzählen sollen, wenn es nicht der Wahrheit entsprochen hat?
Diese Spuren nun in Frage zu stellen, kann ich nicht nachvollziehen, da hätte ich doch schon gern gewusst, wie Du darauf kommst?

Nimm es mir nicht übel, aber ich habe so das Gefühl, dass hier versucht wird, die Spuren wegzuquatschen oder sie zumindest in Frage zu stellen. Wir Beide wissen warum und auf was das rauslaufen soll, aber da hast Du ein paar Aussagen von Zeugen, die das so gar nicht unterstreichen!

Auf der einen Seite nimmst Du die "Gerichstfahrt" her, um Deine Theorie zu beweisen, obwohl es absolut keinen Nachweis gibt, der ein Stattfinden der Fahrt nachweist. Auf der anderen Seite gehst Du hin und willst Fakten in Frage stellen, weil sie so gar nicht in Deine Theorie (oder zu Deinem LTV) passen!?

Also bitte, warum sollten die HKler selbst, Ritzl, Stegmaier, Hueber, Mayer und der Lenz in Sachen Spuren Deiner Meinung nach gelogen haben?

@margaretha
Der Oberst hat einen großen Fleck Schnee gesehen, wo Spuren waren, eine geschlossene Schneedecke hat er nicht mehr vorgfunden, ein Blick in die Akten lohnt immer bevor man was entgegnet.

@opal

zum Glück liegt mir genau diese im Original aus dem Akt StAnwA1Js 244/52 vor!

Für Dich:

"Als wir nach rechts vom Hof weg abbogen und Richtung zum Wald gingen, sah ich ganz genau in einer grösseren Schneeplatte; es war nämlich teilweise der Boden mit Schnee bedeckt, Männerfußspuren, die Richtung zum Hof führten, aber ganz genau weiß ich noch, daß die Spuren Richtung zum Hof waren und nicht zum Wald. Wenn ich so nachdenke, dann glaube ich bestimmt, dass keine zurückgeführt hat."
Die von mir genannte Quelle hat das absolut korrekt zitiert

In heißt soviel wie: Drinnen Innen (darfst auch weitersagen)
Beispiel: Tee ist IN der Tasse,

Also auf deutsch (österreichisch): Er sah Spuren im Schnee
(Beispiel für im: IM Teller ist Suppe)

Vielleicht wurde Dir ja die Passage vorenthalten weil hier jemand anderer als LS die Spuren mit EIGENEN Augen sah :-)

opal schrieb:ein Blick in die Akten lohnt immer bevor man was entgegnet.

Ganz Richtig OPAL

@Heike75
Wo habe ich geschrieben das es KEINE Spuren gegeben hat, bitte genauer lesen ! Die meisten haben die Spuren nicht selbst gesehen, angeblich hat der alte Gruber ihnen davon erzä#hlt, sind das für dich Augenzeugen? für mich nicht. Ich bezweifle das es die Spuren so gegeben hat wie reisserisch beschrieben, zum Haus hin und nicht mehr weg. Es hat sich ja auch niemand die mühe gemacht nachzuschauen WO die Spuren hinführen, sie können genausogut hintern Haus weitergegangen sein,
oder hat das jemand untersucht? NEIN .Aber vielleicht hat ihnen der LS gesagt wie sie gehen müssen,
richtig hinein und arschlings heraus. Dann wären wir auch wieder bei meiner Theorie das sehr wohl wieder jemand aus dem haus gekommen ist.
Ich sehe daws so wie @troadputzer in seinen Lied so schön geschrieben hat

Postschaffner Mayer 10.01.1952
(StAnwA1Js 244/52)

"Um diese Zeit hatte es einmal einen Schneematsch. Als ich am
Anwesen Hinterkaifeck vorbeikam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel
bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten."
Liest sich schon so das er die Spuren sah.

@margaretha
WAS hab ich anderes beschrieben? Hat der Oberst einen Röntgenblick gehabt, hat er in die Vergangenheit schauen können wie die Schneedecke noch ganz war, deiner Meinung nach schon, aber darauf gebe ich nichts, verzeihung. Für mich ist maßgebend das er nur noch eine Schneeplatte gesehen hat und sonst nichts. Du wirst mir aber schon zugestehen das eine Schneeplatte eine Schneeplatte ist und KEIN DURCHGEHENDE SCHNEEDECKE. !8 Ich kann edir den Unterschied auch aufzeichnen und mailen wenn du diesen Unterschied nicht verstehst oder verstehen willst.

Also Opal bitte...

das steht doch ganz deutlich da: IN einer größeren Schneeplatte, wer schreibt was von Schneedecke?

Schau mal hier:
Tasse:
http://www.wir-bedrucken-mehr.de/out/pictures/master/product/1/tasse.jpg

Kaffee IN Tasse:
http://www.uniklinik-freiburg.de/onlinemagazin/live/aktuelles/kaffee/kaffee1.jpg

@opal

opal schrieb:Ich bezweifle das es die Spuren so gegeben hat wie reisserisch beschrieben, zum Haus hin und nicht mehr weg. Es hat sich ja auch niemand die mühe gemacht nachzuschauen WO die Spuren hinführen, sie können genausogut hintern Haus weitergegangen sein,
oder hat das jemand untersucht? NEIN

Wie NEIN? Warst Du dabei?

Gruber sagt, er habe Spuren gefunden, die zum Motorenhäuschen hin führen und es seien Einbruchsspuren an der Tür zu erkennen gewesen.
Dann waren die "Spurenverursacher" bis zur Tür gegangen. WENN die Fussspuren dann hintern Haus weiter gegangen WÄREN, hätten sie ja übers Häuschen samt Maschinenhaus hüpfen müssen!?
Es müssten doch dann Fussspuren zu finden sein, die an der Tür entweder nach rechst oder nach links von der Tür weg führen, oder?

Wenn Gruber besorgt (er sagt ja, dass er Spitzbuben vermutet und dass er seine "Knarre" schon bereit gelegt hat) war, weil es Spuren zum Häuschen hin gab, aber Keine weg, dann hat er doch auch sicher eine solche Möglichkeit in Betracht gezogen.
Oder meinst Du, er hätte zu (z.B.) Ritzl gesagt: "Hochwürden, ich habe Spuren zu meinem Motorenhäuschen hin im Schnee gefunden, aber keine Spuren, die vom Häuschen weg führen ausmachen können. Ich habe die "Knarre" schon scharf gemacht, aber hinterm Haus habe ich nicht gekuckt..."?

Ín Sachen Hueber muss ich @margaretha recht geben. Das ist ziemlich deutlich. Bin aber schon gespannt, wie Du die Spuren aus der Mayer-Aussage wegreden willst...

Im Übrigen ist es für meine Auffassung nichtmal soooo wichtig, ob die Spuren wegführten... Die Idee vom Schlitti ("arschlinks") ist so verkehrt gar nicht.

Aber Fakt ist, dass da 2 Personen zum Motorenhäuschen hin gelaufen sind und dort ins Anwesen eindringen wollten... 2 Tage später war die ganze Familie tot.
Dann haben wir 2 Heukuhlen, aller Wahrscheinlichkeit nach 2 Tatwaffen und zwei Löcher im Dach... Da könnte es einen Zusammenhang geben. Nur käme da Dein LTV nicht in Betracht. Bist Du trotzdem bereit darüber zu diskusieren?

Da nicht sein darf, was nicht ins Konzept passt, werden aus Schneefeldern Lawinen konstruiert.

Da war Opal - Brandner unvorsichtig und das Vorhaben wurde voll kongret durchschaut.


@Heike75

Heike75 schrieb:hätten sie ja übers Häuschen samt Maschinenhaus hüpfen müssen

Danke für den Lachflash

@margaretha

margaretha schrieb:Danke für den Lachflash

Ich freue mich, wenn es Dich amüsiert hat, das war aber voller Ernst.
Wie können die Spuren vor der Motorenhaustür aufhören und, wie @opal vermutet, hinterm Haus weiter gehen?

Sind die Spuren im Schnee überhaupt relevant? LS sagte doch, Gruber hätte ihm am 30. März von den Spuren und dem Einbruchversuch erzählt. Zwischen der Nacht zum 30. (versuchter Einbruch) bis zur Nacht zum 1. (Mord) vergingen zwei volle Tage. So groß ist das Anwesen nicht, auch wird Gruber alles durchsucht haben und er kannte sein eigenes Anwesen. Hinzu kommt, daß der Einbrecher ja auch mal was essen/trinken muß, Klo wäre auch nötig. Und warum versteckt er sich zwei Tage um dann alle zu erschlagen?

Ich sage nicht, daß es die Spuren nicht gegeben hat, wäre schließlich möglich. Aber das heißt noch lange nicht, daß der versuchte Einbruch irgendwas mit dem Mord zu tun hat. Wie @zilch schrieb waren damals genug Ganoven unterwegs, die gerne solche etwas abgelegene Höfe "besuchten". Die Zahl der mit Reuthauen ausgelöschten Familien ist aber eher gering.

Ich halte die Spuren im Schnee daher für eher irrelevant.

@ Heike:

Wenn Du meine Beiträge auf HK.net einmal genau liest, dann wirst Du feststellen, dass ich stets der Ansicht war, dass sich Lorenz Schlittenbauer zu keinem Zeitpunkt als Vater des Kindes (Josef) ansah. Dies geht auch aus der rechnerischen Möglichkeit einer Vaterschaft deutlich hervor, deren Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist. Offenbar liest Du noch nicht einmal mehr die Beiträge bevor Du antwortest, daher wohl diese ungenauen reflexartigen Zuckungen.

Schneespuren etc.:

Der Schnee war da, und die Spuren erkennbar, es gibt zahlreiche Zeugen. Das Motorenhaus wurde aufgebrochen, zudem wurde versucht, die Tür zur Futterkammer zu öffnen. Also, die wollten da wirklich rein.

Dazu kommt, dass das zum Hof hin zeigende Tor der Scheunendurchfahrt bereits am 01.04. zum ersten Mal als nicht verschlossen vorgefunden wird (Gebr. Schirovsky). Ebenso gibt bekanntlich Monteur Hofner zu Protokoll, das Tor sei am 04.04. gar offen gestanden. Die Auffindegruppe findet es ebenfalls unverschlossen vor. Es besteht also eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Eindringlinge auf diesem Weg erfolgreich waren. Und so würde es nicht wundern, wenn auch Spuren zum Stadel geführt hätten.

Aber, wie auch @skara soeben noch einmal betont hat, bleibt der Zeitversatz von annähernd 2 vollen Tagen.

@Heike75
Soweit ich weiß haben Dächer Vorsprünge unter denen KEIN SChnee liegt. Aber ich bin von dir gewohnt das du auf solche detais nicht achtest. Übrigends WO steht geschrieben das es zwei Leute waren die dort eingebrochen sein sollen. Was habensie dort gewollt ? soweit ich weiß gibt es vom Motorenhaus KEINEN Zugang ins Innere des hauses. Haben die zwei dann im Motorenhaus ein paar Tage gehaust ? wozu und warum ? Du wirst selbst zugeben müssen das das sehr unglaubwürdig ist Die Einbruchsspuren tauchen erst bei der Aussage des LS auf. Seltsam, dem Reingruber sind sie nicht aufgefallen. Der LS wart ja Verdächtiger dem glaube ich prinzipiell NICHTS. Umsonst gab es ja die Sonderakte LS nicht, für einenZEUGEN wird man sie wohl nicht angelegt haben
@margaretha
Ich kenne auch deinen anderen Nick, werde ihn hier aber nicht nennen, da mir solche sachen einfach zu blöd sind. Aber ich sehe ein das du auf-NET nicht so schreiben kannst...

@opal: Für LS gab es eine Akte weil er ein Verdächtiger war. Das ist heute so und war damals auch so, jeder Verdächtige bekommt eine eigene Akte. So weit ich weiß sind in diesem Mordfall aber über hundert Menschen verdächtigt worden. Wenn wir keiner Aussage eines von der Polizei verdächtigten Anwohners mehr glauben bleiben nicht mehr viele Zeugen übrig. Oder war jemand über alle Zweifel erhaben?
Wenn LS natürlich Deiner Ansicht nach garantiert der Mörder ist verstehe ich Deine Einstellung ihm gegenüber. Ich habe halt noch keinen LTV und bin dementsprechend offen :)