Mordfall Hinterkaifeck

canales schrieb:dieses Urteil eines Landgerichtes hatte zunächstmal keinen Gesetztescharakter,

Auch in der Verfassung der Weimarer Republik ist Gewaltenteilung vorgesehen, von daher wird auch damals ein Urteil eines Gerichtes (Iudikative) nie Gesetztescharakter (Legislative) gehabt haben.

@Istas Sieht zumindestens stark danach aus, er konnte nicht überführt werden.

@lörner 80%? Ich dachte nach dem Hieber Film wären es deutlich mehr.

@Landru
Seit wann ist der Hieber Film denn der Maßstab?

Die Entscheidung des Landgerichts Neuburg hatte keinen Gesetzescharakter.

Aber es war eine grundsätzliche Entscheidung. Darauf konnte sich jeder im Landgerichtsbezirk Neuburg / Donau berufen und es war nur die natürliche Folge der gefestigten Rechtsprechung zum Thema Wegfall der Geschäftsgrundlage / Treu und Glauben / Anpassung an die Inflation.

1921 / 1922 war durch die Inflation eine neue Situation eingetreten und die Zahlungsansprüche mussten angepasst werden. Das schreibe ich hier aber schon seit 2007 und @ Hauser hat dann Jahre später die einschlägige Entscheidung des Landgerichts Neuburg gefunden, als er akribisch geforscht hat, was sich im Umkreis von HK vor dem Mord so getan hat.

canales schrieb:dieses Urteil eines Landgerichtes hatte zunächstmal keinen Gesetztescharakter, obschon eine Angleichung der Alimente aufgrund der Inflation überfällig war.

Also, ein gesetzloses Urteil !

canales schrieb:Was für mich jedoch weit schwerwiegender wiegt ist die latente Gefahr von A.G und V.G. erneut wegen Blutschande verurteilt zu werden. Zwischen der letzten Anzeige sind etwa 2,5 Jahre vergangen. In dieser Zeit dürfte der Inzest weiter gegangen sein, ob man nun Fr. Rieger glauben mag oder nicht.

Worauf bezeiht sich dann deine Vermutung, dass der Inzest "weitergegangen" sei ?
Von welcher Verurteilung vor etwa 2,5 Jahren schreibst du, meines Wissens wurde V. Gabriel und A. Gruber 1920 vom Vorwurf der Blutschande freigesprochen.
Außerdem, ein Kläger der in Sachen Blutschande schon einmal einen Meineid geleistet hat besitzt wenig Glaubwürdigkeit bei Gericht.
Die Auseinandersetzung zwischen Schlittenbauer und der Familie Gabriel/Gruber hatte eine weiterreichendere Ursache als die der finanziellen Art.
Für Schlittenbauer stand m.E. sein Ruf auf dem Spiel, innerhalb der Familie, als Ortsvorsteher bei der Bevölkerung und gegenüber der kirchlichen Obrigkeit.

pilvax

Natürlich ist ein Urteil kein Gesetz, aber in einem Rechtsstaat (die Weimarer Republik kann man wohl getrost als solchen bezeichnen) basieren Urteile nunmal auf Gesetzen.

Und ich denke auch, dass Schlittenbauer bei einem neuerlichen Prozess, diesmal wegen Alimentenforderungen Viktorias, keinen guten Stand mehr vor Gericht gehabt hätte, nach dem was er sich bei dem zweiten Inzestprozess geleistet hat.

Für mich muss er nicht zwingend der Mörder gewesen sein, aber er hatte ein verdammt starkes Motiv. Stärker als Bärtl, Gump und Olts Kommando-Leute zusammen. Ein ähnlich starkes Motiv hätte nur noch Karl Gabriel gehabt, aber der war halt damals schon tot.

@drahdiwaberl

Ja, die Rechtsprechung zur Wegfall der Geschäftsgrundlage / Treu und Glauben/ Anpassung an die Inflation war höchstrichterliche Rechtsprechung durch das Reichsgericht.Das war so etwas wie Richterrecht. Hatte ich hier aber auch schon vor vielen Jahren ausgeführt.

Die Entscheidung des Landgerichts Neuburg war nur eine spezielle Anwendung der vorangegangenen höchstrichterlichen Entscheidungen.

Die Veröffentlichung der Entscheidung am 2.3.1922 im Schrobenhausener Wochenblatt ist lediglich deshalb von besonderer Brisanz, weil damit feststeht, dass sie kurz vor dem Mord zur Kenntnis der Opfer gelangt ist .

@AngRa,

wie hoch war denn die Wahrscheinlichkeit, dass auch Fälle von einmaligen Zahlungen in vergangener Zeit in diesem Urteil berücksichtigt worden wären? Bei laufenden Leistungen sehe ich da keine Probleme, bei einmaligen Zahlungen jedoch schon.


@pilvax,

Worauf bezieht sich Deine Vermutung, dass der Inzest endete?

Es gibt schließlich die Aussage von K. Rieger, welche 1920/21 die Beiden ertappt haben will.
Allein dies dürfte für A.G. und V.G. eine nicht zu unterschätzende Gefahr bedeutet haben. Ich vermute sogar, dass dies ausschlaggebend war für die Zahlung der KK-Beiträge und den Verbleib bis zur Geburt von K. Rieger.

@canales

Deine Frage ist mir ganz unverständlich . Kannst Du sie bitte präzisieren.

canales schrieb:Worauf bezieht sich Deine Vermutung, dass der Inzest endete?

V. Gabriel und A. Gruber wurden 1920 vom Vorwurf der Blutschande freigesprochen.
Wäre ein stichhaltiger Beweis für Blutschande von Schlittenbauer bei Gericht vorgelegt worden, dann wären beide auch verurteilt worden, ungeachtet dessen, was sich der Kläger im Nachhinein so hätte alles einfallen lassen.
Vor Gericht ging es 1920 um Blutschande und nicht um eine Vaterschaft.

Dass die Rieger Kreszenz als Bestätigung deiner Argumentation herhalten muss, spricht Bände.

pilvax

@pilvax,

sie wurden freigesprochen, weil sich der Kläger seine Aussage bezüglich des Inzests zurücknahm und anschließend wieder vorbrachte. Er war in den Augen des Gerichts damit unglaubwürdig.
Aber ich frage Dich nochmals: Woher nimmst Du die Vermutung, dass 1920 der Inzest endete?

@AngRa,

Abfindungsverträge sind in der Regel laufende Leistungen, welche, wie in dem Urteil entschieden wurde an die Inflation angepasst werden sollten. Meine Frage war ob dies ebenfalls für Abfindungen in Form von einmaligen Zahlungen gelten würde, welche vor einiger Zeit geschlossen wurden, also zu Zeiten in denen die Inflation nicht oder nur wenig zur Geldentwertung beitrug.
Dies wird m.E. aus dem Urteil nicht deutlich.

canales schrieb:sie wurden freigesprochen, weil sich der Kläger seine Aussage bezüglich des Inzests zurücknahm und anschließend wieder vorbrachte. Er war in den Augen des Gerichts damit unglaubwürdig.
Aber ich frage Dich nochmals: Woher nimmst Du die Vermutung, dass 1920 der Inzest endete?

Ich sage dir nochmals,
V. Gabriel und A. Gruber wurden 1920 vom Vorwurf der Blutschande freigesprochen, eindeutiger geht’s nicht mehr.
Die Geschichte, die Schlittenbauer dem StA Pielmaier erzählt hat, ist eine ganz andere Baustelle, sie hat mit der Klage (Blutschande) nicht das geringste zu tun.

Solltest du weitere Frage haben, dann lies bitte vorher meine diesbezüglichen Beiträge etwas aufmerksamer durch..............

..........wo steht geschrieben, dass ich vermute, dass 1920 der Inzest endete ?

pilvax

@canales
Die Rieger als seriöse Zeugin anzuerkennen halte ich schon für gewagt. Sie hat viel geredet, wenn es aber kongret wurde musste sie zurückziehen. Ausserdem bin ich überzeugt das sich der alte Gruber sicher nicht so dumm war uns sich so leicht erwischen liess. er hatte ja schon ein Jahr aufgebrummt betommen und hätte im Wiederholungsfall mit so an die 5 ! jahre rechnen müssen.

@drahdiwaberl

drahdiwaberl schrieb:Das war aber keine echte Alimentenzahlung, denn das Gld wr ja von Viktoria Gabriel.

Eben! Damals schoss sie (und Gruber) das Geld vor und jetzt will sie welches haben, das wirft doch fragen auf und ich hätte gern gehört, wie der Anwalt vom Lenz das Vik. und Gruber um die Ohren gehauen hätte!

drahdiwaberl schrieb: Es gab, wie gesagt, diesbezüglich ein Urteil.

Wenn ein Gericht ein Urteil spricht, ist das noch lange kein Gesetz und auch nicht allgemeinverbindlich!
Du hast behauptet:

drahdiwaberl schrieb: Auf welche Weise hätte sich denn L.S "auf die Hinterbeine" stellen sollen, wenn die aktuelle Rechtslage eindeutig gegen ihn sprach.

... und das war Unsinn. In diesem Fall kann die Lage ganz anders sein und ein gesprochenes Urteil kann nicht einfach mal so auf Vik. und Josef übertragen werden.

@canales

canales schrieb: Die Frage ob sich diese Angleichung auch auf einmalig gezahlte Alimentenbeträge aus einer Vergangenheit...

Ich hatte vor einiger Zeit hier mal ein Fall aus Saarbrücken präsentiert, indem genau das ein Thema war. Die Frau hatte auch eine Einmalzahlung erhalten und beim "Nachschlag" gab es vom Gericht eine Abfuhr, weil es sowas wie eine Rente war. Ich hatte das damals nicht verstanden, weil ich keinen Unterschied zwischen monatlichen Alimentenzahlungen und einer Zahlung im voraus gesehen habe. Ich habe mich nicht weiter darum gekümmert, eine Vermutung meinerseites wäre ev., dass die Mutter das Geld hätte anlegen können (sie müsste es ja auf die Jahr aufteilen) und Zinsen bekommen hätte!?

Ich bin aber voll bei Dir. Weil eine Mutter (oder wegen mir mehrere Mütter) Erfolg hatte heisst das nicht, dass Vik. ebenfalls Erfolg gehabt hätte.

@topfsekre1

topfsekre1 schrieb: Auch in der Verfassung der Weimarer Republik ist Gewaltenteilung vorgesehen, von daher wird auch damals ein Urteil eines Gerichtes (Iudikative) nie Gesetztescharakter (Legislative) gehabt haben.

Schön und gut, es ist trotzdem kein Gesetz und es ist nicht allgemeinverbindlich.

@AngRa

AngRa schrieb: 1921 / 1922 war durch die Inflation eine neue Situation eingetreten und die Zahlungsansprüche mussten angepasst werden. Das schreibe ich hier aber schon seit 2007 und @ Hauser hat dann Jahre später die einschlägige Entscheidung des Landgerichts Neuburg gefunden, als er akribisch geforscht hat, was sich im Umkreis von HK vor dem Mord so getan hat.

AngRa, klare Frage: Willst Du behaupen, dass Du aufgrund des Wissen (aus diesen Zeitungsartikel) in der Lage bist zu sagen, ob Vik. noch was bekommen hätte oder nicht?

@opal

opal schrieb:Die Rieger als seriöse Zeugin anzuerkennen halte ich schon für gewagt. Sie hat viel geredet, wenn es aber kongret wurde musste sie zurückziehen. Ausserdem bin ich überzeugt das sich der alte Gruber sicher nicht so dumm war uns sich so leicht erwischen liess. er hatte ja schon ein Jahr aufgebrummt betommen und hätte im Wiederholungsfall mit so an die 5 ! jahre rechnen müssen.

Das hälst Du / ich für gewagt... und wie sieht das ein Richter, der das zu hören bekommt, was sie im Verhör zu Gruber und Vik. im Heu gesagt hat? Gruber wäre eingerückt, wenn die Zenzi das gesagt hätte... und all das nur, weil Vik. "3Mark50" mehr für Josef wollte!

@Heike75
Meiner Meinung nach hätte die Rieger zu8rückgesteckt, wie schon vorher. Wegen den Gerichtsurtweil redest du am besten mit @ Angra, die ist Juristin und kann das sicher besser beurteilen als ich oder du.

@Heike75

drahdiwaberl schrieb:
Auf welche Weise hätte sich denn L.S "auf die Hinterbeine" stellen sollen, wenn die aktuelle Rechtslage eindeutig gegen ihn sprach.

... und das war Unsinn. In diesem Fall kann die Lage ganz anders sein und ein gesprochenes Urteil kann nicht einfach mal so auf Vik. und Josef übertragen werden.

Das Wort "Unsinn" war noch nie ein gutes Gegenargument. Aber es zeigt. dass Du nicht Willens oder in der Lage bist, meinen Beiträgen zu folgen. Deshalb stelle ich die Diskussion mit Dir an dieser Stelle ein.

Bleibt mir nur noch anzufügen, dass es für eine Neuauflage des Terzes zwischen Viktoria Gabriel und Lorenz Schlittenbauer völlig ausreichend gewesen wäre, wenn Viktoria Gabriel angekündigt hätte, jetzt wegen dieser ausgebliebenen Alimententahlungen endlich vor Gericht zu ziehen. Wer die Frau in dem Zeitungsartikel ist und wie ein Richter im Fall Gabriel-Schlittenbauer entschieden hätte, das spielt für den Sachverhalt selbst doch überhaupt keine Rolle.

@Landru
für mich war er es 100%!
ich verstehe auch nicht so wirklich warum er nicht überführt wurde!?
ich denke man hätte bei ihm hartnäckiger und ihn mehr in die mangel nehmen sollen.
alle anderen verdächtigen machen für mich keinen sinn!
lg

@opal,

hmm, also die Rieger ist nicht glaubwürdig, der Sigl jedoch schon, ob da nicht der Wunsch den Gedanken führt?

@pilvax,

ich bestreite nicht, dass sie freigesprochen wurden. Es geht mir darum wie sie freigesprochen wurden und dass sie auch aufgrund der Verurteilung 1915 sich keine weiteren Anschuldigungen diesbezüglich mehr leisten konnten. Ich gehe auch davon aus, dass sie das wussten. In dieser Situation Forderungen zu stellen, wenn man angreifbar ist halte ich für fraglich, zumal ich davon ausgehe, dass der Inzest weitergeführt wurde.

@drahdiwaberl,

drahdiwaberl schrieb:Bleibt mir nur noch anzufügen, dass es für eine Neuauflage des Terzes zwischen Viktoria Gabriel und Lorenz Schlittenbauer völlig ausreichend gewesen wäre, wenn Viktoria Gabriel angekündigt hätte, jetzt wegen dieser ausgebliebenen Alimententahlungen endlich vor Gericht zu ziehen

Genau dies halte ich aufgrund der Situation mit dem Inzest für fraglich. Es ist nicht auszuschließen, aber eine Zeugenaussage bezügl. Inzest hätte für V.G. und A.G. eine längere Zuchthausstrafe zur Folge gehabt, und dass L.S. versucht hätte alle Register zu ziehen war ja bereits 1919 erkennbar.

@Heike75,

nach meinem juristischen Verständnis galt diese (berechtigte) Angleichung nur für laufende Alimentenzahlungen. Es erschließt sich mir nicht, weshalb Abschlagszahlungen, welche Jahre zuvor getroffen wurden angeglichen werden sollten.