Mordfall Hinterkaifeck

Also, ganz von vorne:

Sigl bring diese "Sache" in seinem Verhör 1952 zur Sprache. Es ist allgemein bekannt, dass Sigl dem Lenz den Mord anhängen wollte... es gab sogar diesbezg. rechtliche Massnahmen, Sühneverfahren usw.

Meiner Meinung nach versucht Sigl mit dieser (und weitern Aussagen) genau das sogar in seinem Verhör 1952. Das er haarsträubend Dinge sagt, die nachweislich falsch sind / waren ist ja kein Geheimniss.

Hier ein paar Auszüge:
"Schlittenbauer soll dann die Vaterschaft zu dem Kind Josef anerkannt haben. Er hat aber keine Alimente bezahlt."

Doch das hat der Lenz. Er hat es nie von seinem Geld genommen - Vik. hatte es ihm vorab gegeben... aber das spricht doch eher für den Lenz...

Auch die sehr gerine Summe von 1800 Mark wurde von Vik. akzeptiert...
Warum, sie hätte doch mehr haben können? Sie wusste schon, das sie den Ball besser flach hält...

Es gab sogar ein Schriftstück, dass bestätigt, dass LS nie was bezahlen muss. Ja, ich weiss, keiner hat das Schriftstück je gesehen und manche meinen, es wäre ein Ausrede von LS gewesen... kann das sein?
Nein: Lenz zerrt die Hkler 1919 / 1920 vor Gericht, er zeigte sie wegen Blutschande an. Dort sagt er aus, dass er das Geld vorab schon bekommen hatte (siehe Pielmayr)... hat er das Schriftstück bei der Verhandlung vorgelegt oder nicht?
Sollte er es nicht vorgelegt haben, müsste er von Dummheit geschlagen gewesen sein.
Wenn die Kriminaler die Prozessakten eingesehen hätten (und das haben sie, zumindest Pielmayr), hätte sie ihn doch gefragt, warum er das Papier nicht vorgelegt hat... das hätte er sich an seinen 10 Finger abählen können... hätte er sich so aufs Glatteis begeben und ein Schriftstück erwähnt, dass es nie gab, bzw. welches er dem Gericht nicht vorgelegt hatte?

"Etwa 14 Tage vor der Mordtat soll Viktoria Gabriel mit dem bereits verstorbenen Gastwirt von Gröbern Thomas Schwaiger, zum AG. Schrobenhausen gegangen sein und Forderungsklage gestellt haben gegen Schlittenbauer".

- Warum kommt Sigl erst jetzt damit? Das ist doch ein Motiv für Lorenz und Sigl war doch bemüht ihn dran zu kriegen... da behält er eine solche Aussage so lange für sich?
- Warum hat Schwaiger davon nie etwas berichtet?
- Nachprüfen leider nicht mehr möglich. Viktoria tot, Schwaiger tot, Lorenz tot!

" Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“
Hofner berichtet genau, wem er was gesagt hat. Beim Greger angefangen - über den Lebmaier- bis hin zu den Schlittenbauer Mädels. Sigl erwähnt er nicht und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Hofner eine solche Aussage gemacht haben soll.

Das waren drei Beispiele. Die Sigl-Aussage ist voll mit solchem Unsinn: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

Wie glaubwürdig ist Sigl?

So, nun zu der Aussage:
Wenn Vik. beim Amtsgericht war, wo ist dann die Person, bei der sie war? Selbst wenn sie noch keinen Unterhalt einklagen wollte - nur ein paar Infos einholen, beim wem war sie? Hatte diese Person es vorgezogen (trotz den 100000 Mark) still zu sein und das für sich zu behalten? Nein. Genau das wäre im Zuge der Ermittlungen ans Tageslicht gekommen... Ist es das? Nein.

Nicht zuletzt:
Viktoria und ihr Vater sassen wegen Blutschande ein und sind 1920, bei einer erneuten Anzeige, grad noch mal mit einem blauen Augen davon gekommen... hätte sie sich wieder einem solchen Risiko ausgesetzt? Das ganze Dorf hätte wieder davon gesprochen... war das ihre Intension?

War Viktoria vielleicht so arm, dass sie auf das Geld angewiesen war? Nein - die HKler waren alles, aber nicht arm und die zu ertwartende Summe wohl eher kein Grund, einen solchen Stein nochmal ins Rollen zu bringen.

Also: Es gibt keinerlei Hinweise, dass Vik. das vor hatte, im Gegenteil, es gibt mehr Hinweise, dass so etwas für Vik. nie in Frage gekommen wäre.

@Heike75
An Viktorias Fahrt zum AG Schrobenhausen glaube ich auch nicht wirklich. Der Vormund vom kleinen Josef war nämlich Andreas Gruber. Infolgedessen hätte ER wegen Unterhaltangelegenheiten zum Amtsgericht gehen müssen.

Trotzdem ist all das, was Du gegen Sigl vorbringst, irrelevant. Denn den hier erwähnten Artikel gibt es wirklich. Der ist keine Erfindung von Sigl, AngRa oder Hauser. Ich selbst habe eine Kopie davon.

AngRa schrieb:In diesem Zusammenhang verweise ich auf den Beitrag von @Hauser vom 14.2.2010, 12.49 Uhr.

Er erwähnt ein Urteil des Landgerichts Neuburg a.D. von Anfang März 1922, wo ein Unterhalts-Abfindungsvertrag abgeändert worden ist und ein Vater für sein uneheliches Kind nachträglich wegen der Inflation weiteren Unterhalt zahlen musste. Das waren dann monatliche Zahlungsverpflichtungen bis zum 16. Lebnsjahr des Kindes.

Dieses Urteil wurde unter dem 2.3.1922 im Schrobenhausener Wochenblatt veröffentlicht. Das hatten die Opfer abonniert.

Obiger Artikel könnte (man beachte den Konjuntiv!) tatsächlich in die Katastrophe auf Hinterkaufeck gemündet haben. Wie glaubwürdig Sigl war, spielt dabei gar keine Rolle mehr.

@lörner Das ist aber nicht erwiesen, deswegen schrieb ich: wär in der Lage gewesen.

Schlittenbauer war der Hauer, stand mal auf einen Zettel am Gedenkstein.

Landru schrieb:Schlittenbauer war der Hauer, stand mal auf einen Zettel am Gedenkstein.

Eindeutig

@ nur_kurz
äußerst pietätlos.

@drahdiwaberl

drahdiwaberl schrieb:Trotzdem ist all das, was Du gegen Sigl vorbringst, irrelevant. Denn den hier erwähnten Artikel gibt es wirklich. Der ist keine Erfindung von Sigl, AngRa oder Hauser. Ich selbst habe eine Kopie davon.

Hat das was mit dem ZA zu tun? Ich zweifel die Aussage von Sigl an und der Grund liegt in meiner Ausführung. Er hat öfter daneben gelegt und ausser ihm sagt dazu Keiner was, nicht mal Schwaiger selbst und als er es dann ablässt, sind alle Beteiligten tot. Wie glaubwürdig ist das denn?

Meinst Du, dass dieser ZA den Amtsgerichten einen Massenansturm eingebrach hat? Wieviele "alleinerziehende Mütter" hätten sich einen Anwalt leisten können, den sie auch bei Erfolg entlohnen gemusst hätten? Oder waren Alle juristisch so bewandert, dass sie da alleine vorgegangen wären?
Es fiel auf, dass 1919 die Abfindesumme (1800 Mark) schon sehr gering war... Nun kommen und mehr wollen, wie wollte sie das erklären?

Warum Vik. m.M. nach nicht auf einen solchen Artikel eingelassen hat, dass habe ich bereits gestern abend geschrieben. Sie hätte mehr Schwierigkeiten gehabt als Nutzen. Ich schätze Vik. ziemlich gewitzt ein und sie konnte sich an 10 Finger abzählen, was sie damit anleiert... wozu? Wegen dem "bisschen Geld" was sie nicht nötig hatte oder hatte sie aus Langeweile den Lenz ärgern wollen? Sie musst doch schon genug unternehmen, dass die "Vatergeschichte" in trockene Tücher kam... nun nochmal aufs Glatteis gehen?


@Landru
@PfarrerBraun
da seht ihr mal, wie durchgeknallt manche Leute sind. Dümmer geht´s doch nicht!

@Heike75

Heike75 schrieb:Wieviele "alleinerziehende Mütter" hätten sich einen Anwalt leisten können, den sie auch bei Erfolg entlohnen gemusst hätten?

Das interessiert in diesem Zusammenhang gar nicht.
Viktoria Gabriel hätte jedenfalls das Geld gehabt.
Wobei man spätestens seit Ludwig Thoma weiß, dass sich auch Bayerische Bauern damals schon "Advokaten" geleistet haben - Ludwig Thoma war ursprünglich selbst Rechtsanwalt.

Und ich persönlich sehe keinen Anlass, wieso sie diese Gelegenheit nicht hätte ergreifen sollen. Das ist nicht unwahrscheinlicher als eine in die Hosen gegangene miitärische Kommandoaktion auf Hinterkaifeck.

@PfarrerBraun

„Wäre in der Lage gewesen“ setzt voraus, dass der Ortsführer für die Tat generell nicht in Frage kommt.
Genauso haben dies damals auch die örtlichen Polizisten gesehen. Reingruber konnte dadurch ungestört seiner Raubmord-Theorie nachgehen und der Staatsanwalt saß geruhsam in seinem Sessel und ließ den Ganzen einfach seinen Lauf.
Wenn nichts erwiesen ist, bedeutet das noch lange nicht, dass eine bestimmte Person für diese Tat nicht in Frage kommt, vor allem wenn man die näheren Umstände kennt.
Und aus den näheren Umständen ergibt sich das Motiv und wenn jemand dieses eindeutige Motiv nicht erkennt, dann ist er entweder gewollt oder nicht gewollt „Blind“, oder im stärksten Maße voreingenommen.

pilvax

@drahdiwaberl,
unsere Diskussion hat gerade viel Spaß gemacht. Du und ich haben vernünftige Argumente gebracht und erläutert.

drahdiwaberl schrieb: Und ich persönlich sehe keinen Anlass, wieso sie diese Gelegenheit nicht hätte ergreifen sollen. Das ist nicht unwahrscheinlicher als eine in die Hosen gegangene miitärische Kommandoaktion auf Hinterkaifeck.

Du kannst es nicht lassen, gelle? Es ist mir egal, was du von der Kommandoaktion hälst. Du verleihst aber Deinen Beiträgen keine größere Glaubwürdigkeit oder erhöhst ihren Anspruch auf Richtigkeit, wenn Du sie mit der Kommandoaktion vergleichst. Warum also so ein Spruch? Ich weiss, dass Dich die Sache ärgert, aber wenn Du ständig damit ankommst, machst Du es nicht besser.

@Heike75
Ich möchte mit Dir keine Neuauflage der Diskussion um die Kommandotheorie starten und auch nicht darüber streiten, was mich ärgert oder nicht. Aber ein Vergleich damit, wenn es um die Wahrscheinlichkeit einer Theorie geht (und darum ging es mir) muss erlaubt sein.

Narürlich kann dieser Artikel eine Rolle gespielt haben, als es in Hinterkaifeck zur Esakalation kam.

Das hätte doch evtl. schon gereicht, wenn man den L.S. z.b. im Wirthaus damit aufgezogen hätte: "No Lenz, jetzt moan i wird di d' Vik no amio gscheit blutn lassn, gell!" Soetwas, penetrant genug vorgebracht, kann alte Wunden wieder aufbrechen lassen. Und die Viktoria selbst hätte dann direkt gar nichts damit zu tun gehabt.
Gespräche auf diesem Niveau fanden ja wohl am Stammtisch von L.S. tatsächlich statt.

@PfarrerBraun Ja nun, so ist dass nun einmal.

@drahdiwaberl,
„I mehra zoin? - du Depp, du damischa, wos redst denn do fiar oan Schmoan z'amm. Dös kos scho mocha, d'Vik, oba daun wird mi de gaunz Bruat no schee kenna lerna. Host mi?“

@drahdiwaberl

drahdiwaberl schrieb: Aber ein Vergleich damit, wenn es um die Wahrscheinlichkeit einer Theorie geht (und darum ging es mir) muss erlaubt sein.

Erlaubt ist alles.
Was soll aber ein Vergleich von zwei Theorien bringen? Sie werden nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher, wenn man sie vergleicht.

Und der Vergleich ziehst Du doch nur ran, weil mir die Kommandoaktion näher liegt (sonst hättest Du ja auch die Theorie von den Gebr. Schreier bringen können).

Klar, weil die Viktoria noch gar nichts unternommen hat (ev. gar nichts unternehmen will) und ein Bauer dem Lenz von dem Zeitungsartikel am Stammtisch berichtet, der ihn auch betreffen könnte, geht er zum Hinterkaifecker-Hof, packt die Reuthaue und schlägt mal alle Bewohner vorsichtshalber tot, bevor noch Einer auf die Idee kommt zum AG zu gehen!?

drahdiwaberl schrieb: Viktoria Gabriel hätte jedenfalls das Geld gehabt.

Natürlich hätte sie das Geld gehabt, aber setzt das doch mal in die Relation? Wieviel muss sie für den Anwalt hin legen und wieviel Alimente bekommt sie dann als Nachschlag?
Den Unmuss, dem sie sich noch gleichzeig entgegenstellen muss gar nicht mitgerechnet.

1920 beim Prozess kommt raus, dass Gruber und Vík. die Kohle vorgestreckt haben, damit der Lenz den Vater macht und zwei Jahre später kommt sie an und will Nachschlag?
In der Zeit der Inflation wird vom Vormundschaftsgericht eine "ziemlich geringe Summe" (so Pielmayr) festgelegt und zwei Jahre später fällt ihr ein, dass sie mehr will? Glaubst Du ernsthaft, dass sie die so "mir nichts - dir nichts" bekommen hätte, wenn der Lenz sich "auf die Hinterbeine gestellt" hätte... Das wusste Vik. doch besser als jeder andere.

@Heike75
Ok, für Dich ist die Kommando-Story unvergleichlich, das wissen wir jetzt.
Es bringt nix, wenn wir weiter darüber diskutieren.

Heike75 schrieb:Natürlich hätte sie das Geld gehabt, aber setzt das doch mal in die Relation? Wieviel muss sie für den Anwalt hin legen und wieviel Alimente bekommt sie dann als Nachschlag?

Ähm, das Honorar eines Rechtsanwalts bemisst sich am Streitwert des Falles, den er vertritt und wird auch nie höher sein, als der Streitwert, sonst wären Anwälte schlicht unrentabel.

Heike75 schrieb:1920 beim Prozess kommt raus, dass Gruber und Vík. die Kohle vorgestreckt haben, damit der Lenz den Vater macht und zwei Jahre später kommt sie an und will Nachschlag?

Was Dir vielleicht nicht so geläufig ist, ist der Umstand, dass heute noch ein amtliches Dokument existiert, in dem L.S. die Vaterschaft für Josef Gruber schriftlich anerkennt. Darauf hätte Viktoria Gruber vor Gericht jederzeit pochen können. Das Schriftstück ist übrigens in der 2009er Doku von Kurt Hieber zu sehen.

Heike75 schrieb:Glaubst Du ernsthaft, dass sie die so "mir nichts - dir nichts" bekommen hätte, wenn der Lenz sich "auf die Hinterbeine gestellt" hätte... Das wusste Vik. doch besser als jeder andere.

Auf welche Weise hätte sich denn L.S "auf die Hinterbeine" stellen sollen, wenn die aktuelle Rechtslage eindeutig gegen ihn sprach.

Ich halte Lorenz Schlittenbauer auch nicht bedingunglos für den Täter, halte aber die Leute, die ihn bedinglos für unschuldig sehen wollen, für nicht besser als die Leute, für die nur L.S. als Täter in Frage kommt. Ihre Haltung ist genau die gleiche - nur die Argumente sind naturgemäß exakt konträr.

drahdiwaberl schrieb: Ok, für Dich ist die Kommando-Story unvergleichlich, das wissen wir jetzt.
Es bringt nix, wenn wir weiter darüber diskutieren.

Du weisst es anscheinend nicht. Es kommt nicht auf die Theorie an. EGAL welche.

drahdiwaberl schrieb:Ähm, das Honorar eines Rechtsanwalts bemisst sich am Streitwert des Falles, den er vertritt und wird auch nie höher sein, als der Streitwert, sonst wären Anwälte schlicht unrentabel.

Das kommt darauf an. Man kann nicht sagen, Vik. hätte (erfundene Summe) 1000 Mark bekommen, also bekommt der Anwalt "soundsoviel". Da können mehrere Faktoren eine Rolle spielen (die Reaktion von LS, nur als Beispiel, es wäre zum Prozess gekommen).

drahdiwaberl schrieb:Was Dir vielleicht nicht so geläufig ist, ist der Umstand, dass heute noch ein amtliches Dokument existiert, in dem L.S. die Vaterschaft für Josef Gruber schriftlich anerkennt. Darauf hätte Viktoria Gruber vor Gericht jederzeit pochen können. Das Schriftstück ist übrigens in der 2009er Doku von Kurt Hieber zu sehen.

Und Dir ist bekannt, dass 1920 einen Prozess gab, indem klar zur Sprache kam, dass Vik. und Gruber die Allis vorgeschossen haben. Diesen hätte der Anwalt von LS definitiv ins Spiel gebracht... und dann?

drahdiwaberl schrieb:Auf welche Weise hätte sich denn L.S "auf die Hinterbeine" stellen sollen, wenn die aktuelle Rechtslage eindeutig gegen ihn sprach.

So? Gab es ein Gesetz, das besagt, dass alle "alleinerziehende Mütter" ein Recht auf Inflationsausgleich haben? Dazu hätte ich jetzt gern mal die Quelle...


Keiner von uns weiss, wie die Lage der Mutter aus dem Zeitungsartikel war: War sie arm oder reich? Schuftete sie als Magd oder war sie Gutsbesitzerin... Aus diesen "drei Zeilen" erfährt man nichts und ebenso wenig erfährt man, ob Vik. dieses Geld zugestanden / bekommen hätte oder nicht.

drahdiwaberl schrieb:halte aber die Leute, die ihn bedinglos für unschuldig sehen wollen, für nicht besser

Gibt es diese Leute? Ich denke nicht, dass jemand LS "komplett" frei sprechen kann... Bei mir zum Beispiel sind die vorgebrachten Dinge nicht die Dinge, aufgrund derer ich ihn nicht ganz vom Hacken lasse.

Heike75 schrieb:Und Dir ist bekannt, dass 1920 einen Prozess gab, indem klar zur Sprache kam, dass Vik. und Gruber die Allis vorgeschossen haben. Diesen hätte der Anwalt von LS definitiv ins Spiel gebracht... und dann?

Das war aber keine echte Alimentenzahlung, denn das Gld wr ja von Viktoria Gabriel. Trotz alledem hätte sie aber ein Recht auf Zahlung von Alimenten gehabt. Daran ändert sich weder was durch die aktenkundigen Inzestvorgänge noch durch die vorgetäuschten Alimentenzahlugen, die mit Sicherheit nicht mal strafbar waren.

Heike75 schrieb:So? Gab es ein Gesetz, das besagt, dass alle "alleinerziehende Mütter" ein Recht auf Inflationsausgleich haben? Dazu hätte ich jetzt gern mal die Quelle...

Es gab, wie gesagt, diesbezüglich ein Urteil. Siehe hier: http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Schrobenhausener_Wochenblatt (Artikel vom 2.03.1922).

Heike75 schrieb:Keiner von uns weiss, wie die Lage der Mutter aus dem Zeitungsartikel war: War sie arm oder reich? Schuftete sie als Magd oder war sie Gutsbesitzerin... Aus diesen "drei Zeilen" erfährt man nichts und ebenso wenig erfährt man, ob Vik. dieses Geld zugestanden / bekommen hätte oder nicht.

Das ist doch völlig irrelevant, wer das war und in welchen Umständen diese Frau lebte. Das Urteil hat allgemeinen Charakter, wegen der Inflation, die diese Mutter genauso betraf wie Viktoria Gabriel.

@drahdiwaberl,

dieses Urteil eines Landgerichtes hatte zunächstmal keinen Gesetztescharakter, obschon eine Angleichung der Alimente aufgrund der Inflation überfällig war. Die Frage ob sich diese Angleichung auch auf einmalig gezahlte Alimentenbeträge aus einer Vergangenheit mit noch keiner oder wenig Inflation bezieht ist in diesem Urteil nicht enthalten. Eine Übertragung 1:1 auf den Fall V.G und L.S. sehe ich darin nicht.
Was für mich jedoch weit schwerwiegender wiegt ist die latente Gefahr von A.G und V.G. erneut wegen Blutschande verurteilt zu werden. Zwischen der letzten Anzeige sind etwa 2,5 Jahre vergangen. In dieser Zeit dürfte der Inzest weiter gegangen sein, ob man nun Fr. Rieger glauben mag oder nicht. Alleine diese Angst dürfte m.E. ein derartiges Vorgehen (zusätzliche Alimente) verhindert haben, denn es stand einfach zu viel auf dem Spiel, was diese paar Mark mehr für Alimente nicht gerechtfertigt hätte.

@nur_kurz solche Experten gibt es leider immer wieder, 80 % halten Schlittenbauer nach wie vor für
dringend tatverdächtig, ist das realistisch?

na,er war es doch auch!