Mordfall Hinterkaifeck

@wydmond

am 06.04.1922 wurden 3 Personen obduziert:
Cäzilia Gruber, Viktoria Gabriel und Cäzilia Gabriel - 2 Frauen und 1 Kind.

Ich finde die Telefonnotiz von daher schon deutlich, Du kannst das natürlich auslegen wie Du möchtest aber die Setion von Josef fand erst an dem Tag statt als die uns bekannte Telefonnotiz notiert wurde.
Ich persönlich sehe eine Verwechslung halt nicht gegeben, außerdem gibt es noch das Schreiben von F. Renner vom 10.04.22:

Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden

Reingruber der am Tatort war, schrieb das ähnlich.

wydmond schrieb:Ich gehe auch davon aus, dass Gruber, Josef and Maria um 10 Uhr am 7.4.1922 zum Zeitpunkt der Telefonnotiz bereits obduziert waren ...

Das erzähle keinem Pathologen.

1922 hat nicht alle 5 Minuten ein Telefon geklingelt.


Worauf willst Du hinaus?

@19Mel80,

19Mel80 schrieb: Hoffe es sind nicht zu viele schreibfehler...bin nicht mehr im büro u muß mit handy schreiben u wegen den zoom seh ich nicht was ich schreib...verschwindet immer hinterm bildschirmrand;-)

Mach Dir da mal keinen Stress, das ist kein Problem, Rechtschreibefehler sind auch meine Sbezjailität ;-)

@wydmond,

wydmond schrieb: Für alle, die zu "Raubmord" tendieren (dass wenig gestohlen wurde, muss nicht bedeuten, dass es kein Raubmord war):

Wurde denn wenig gestohlen? Was wurde überhaupt gestohlen?

wydmond schrieb: Es gab auch keine Möglichkeiten zur Flucht - war doch alles versperrt, sie muss auch furchtbare Angst gehabt haben, dass der Mörder auch ihr den Schädel einschlägt, also.

Sehe ich auch so. Aber ich möchte da gar nicht genauer drüber nachdenken... armes Würmchen
:-(

wydmond schrieb: Kenne ich natürlich , aber ich nehme mir die Freiheit, das zu ignorieren, taucht auch weder bei Kerner noch bei Ney noch bei der Telefonnotiz auf, ist vielleicht nur ein Blutfleck.

Wenn Du sie kennst, wie kommst Du denn dann auf einen Blutfleck?
Du ignorierst nunmehr ziemlich viele Aussagen, nicht nur die Beiden von Schwaiger und die Telefonnotiz. Du lässt grad die Aussagen von Wiessner, Reingruber, Renner und Ritzl auch noch unter den Tisch fallen...
Wieviel Hinterhalt hat dann Deine Theorie noch? Natürlich darf spekuliert werden... Wenn ich genug Dinge ignoriere, dann halte ich wonöglich auch noch LS für den Täter...

Für alle, die zu "Raubmord" tendieren (dass wenig gestohlen wurde, muss nicht bedeuten, dass es kein Raubmord war):“„

Sehr gut nachgedacht! Das ist es! Du hast vollkommen recht. Die Raubmörder von damals hatten noch so etwas wie eine Berufsehre. Die kann man nicht mit den heutigen Raffkes vergleichen. Man hatte ja schließlich einen guten Ruf zu verlieren. Da liess man sich nichts nachsagen. Etwas Vermögen für die feierliche Beisetzung und für die Nachkommen hat man einfach liegenlassen …… oder so ähnlich.

Wenn ich genug Dinge ignoriere, dann halte ich wonöglich auch noch LS für den Täter... „“

…. Der war gut…. richtig gut! Du scheinst einen ausgeprägten Humor zu haben.
Aber bleib‘ so wie du bist, denn was anderes bleibt dir eh nicht übrig! ;o))

Mensch @flaucher, komm... ein Späßchen muss doch auch mal sein.

Ist mir gerade ein bissl zu anstrengend hier.

Es ist eigentlich - aus meiner Sicht - völlig egal, ob bei Cilli "nur" der Unterkiefer oder der komplette Schädel zertrümmert worden ist. Es spielt auch keine Rolle - außer für Cilli selbst - ob sie 3 h oder 3 min überlebt hat.

Ich denke, man kann sich darauf einigen, daß die Schläge in Tötungsabsicht erfolgt sind. Alles andere macht keinen Sinn, weil man sonst auch die Magd und den kleinen Josef am Leben hätte lassen können. Ob der Täter dann zu blöd, oder zu beschäftigt war, spielt doch echt keine Rolle. Wenn ihr tatsächlich der Unterkiefer zertrümmert war, wird der Täter beim Geräusch gedacht haben, er hätte ihr den Schädel zertrümmert, wie den anderen auch. So tolles Licht wird im Stadl nicht gewesen sein, daß er den Fehler direkt bemerkte.

Ich halte es für nicht so ausgeschlossen, daß z.B. die Magd doch bei offenstehenden Türen zum Stadl was gehört hat, vorbeikam, der Täter sah sie, sie rannte zurück. Und da sie sich im Haus noch nicht auskannte, und evtl. in ihrem Zimmer Licht brannte, in den anderen nicht (außer Küche, aber die war zu gefährlich), rannte sie in ihr Zimmer, in der irrigen Annahme, sie könnte dort evtl. durch das Fenster, das war aber vergittert. Der Mörder holt sie ein, schlägt sie nieder. Dann erschlägt er Josef. Als er in den Stadl zurückkommt, ist Cilli wie alle anderen voll Blut, bewegt sich nicht merklich, und er hält sie für tot.

Ist aber wie gesagt auch egal. Bringt auf der Suche nach dem Täter kein bißchen weiter.

Spekulatius.

Wie wahr

Ich denke, man kann sich darauf einigen, daß die Schläge in Tötungsabsicht erfolgt sind“ “

@spekulatius

So muss man es sehen. „Dosierte“ Schläge mit der Reuthaue auf den Unterkiefer gibt es eher nicht. Sie wären mit grossen „Risiken“ verbunden. In den meisten Fällen würde das nicht zum Ziel führen.

@spekulatius

OK, ich wollte Dich hier nicht ermüden und anstrengen.HK ist kein einfaches Thema.

Mir ging es nur darum, dass eine Überlebenszeit von Cäzilia ( wie von Ney behauptet) durch die Nachlassakten nicht belegt ist. Das passt manch einem nicht ins Konzept. Es wurde hier manches Mal die Auffassung vertreten, dass der Täter oder die Täter um Cäzilia zu schonen bei ihr nicht so fest zugeschlagen haben, was dann in Richtung Emotion /Verwandtschaft interpretiert wurde. Dem war nicht so. Insofern war dieser Punkt wichtig.
Nix für ungut.

AngRa schrieb:OK, ich wollte Dich hier nicht ermüden und anstrengen.HK ist kein einfaches Thema.

AngRa, Dich meinte ich überhaupt nicht. :-)

Spekulatius.

@spekulatius,

spekulatius schrieb:Ich denke, man kann sich darauf einigen, daß die Schläge in Tötungsabsicht erfolgt sind.

Kein Zweifel, das sehe ich auch so.

spekulatius schrieb:Ich denke, man kann sich darauf einigen, daß die Schläge in Tötungsabsicht erfolgt sind. Alles andere macht keinen Sinn...

Ich denke schon, dass es einen Sinn macht.

Ich will gar nicht auf die Schiene, dass hier Jemand verschont wurde oder nicht getötet werden sollte... Auch keine Spekulationen über verwandschaftlichen Verwicklungen oder Ähnliches...

Fairer Weise muss aber gesagt werden, dass man in Josef, der mit einem ziemlich heftigen (ev. hasserfüllten) Schlag getötet wurde, den Schlüssel sah und man in Richtung LS spekuliert hat, weil er einen Hals auf "seinen" Sohn / Ergebnis des Inzest gehabt haben könnte. Was für Schlittenbauer angenommen wird, könnte auch auf (einen) Gabriel zutreffen. Ob aus den gleichen Gründen (Inzestanzeige erfolgte mir Cillis Geburt) oder anderen Gründen.

Den Sinn, den ich in der Diskussion "um" Cillis Tod / Verletzungen sehe, ist, dass sie die Einzigste war, die (noch zusätzlich) andere, tödliche Verletzungen hatte.
Josef, Maria, Gruber, Oma Gruber und Vik. wurden mit mehrern Schläge auf den Kopf getötet. Vik. (oder Oma Gruber) hatte wohl noch Würgemale, die vielleicht aus einem Kampf heraus entstanden sind, aber nicht tödlich waren.

Es muss einen Grund geben, warum Cilli diese Wunde am Hals hatte. Schwaiger sagt zwar, dass sie wohl einen Schlag in den Hals bekommen haben soll, aber kann eine solche Wunde durch einen Schlag entstehen?
Oder hat man versucht ihr die Kehle durchzuschneiden (weil sie geschrien hat)? Auch das stammt von Schwaiger.
Gab es einen Kampf? Hatte sie sich versteckt und wenn ja, woher wusste sie, dass sich im Stall / Stadl ein solches Massaker abspielt, ohne von den Tätern gleich gesehen zu werden...
Wurde die Familie gar nicht gelockt, sondern von den Tätern bedrängt, in einem Raum gefangen gehalten... hatte man Cilli vor den Augen der Familie verletzt, um die Familie gefügig zu machen, was auch immer man von ihr wollte?
Vieles passt nicht, schon klar, aber ich will nur versuchen raus zu kriegen, wo der Unterschied zu den anderen Opfer her kommen könnte. Da können die verschiedenen Berichte und Aussagen schon nützlich sein.

Heike75 schrieb:Schwaiger sagt zwar, dass sie wohl einen Schlag in den Hals bekommen haben soll, aber kann eine solche Wunde durch einen Schlag entstehen?

Ja. Ein versuchter Kehlschnitt wäre sicherlich auch als solcher beschrieben und überliefert worden.

Das unterschiedliche Verletzungsmuster bei Cilli wird lediglich zufällige Gründe haben. Alles spricht dafür, daß der Täter nicht sehr kalkuliert gehandelt hat.

Josef in Stubenwagen durch das Dach zu erschlagen konnte nur dazu führen, daß der Schädel völlig zerschmettert war. Eine leichtere Kopfverletzung geht nicht bei dieser nötigen Ausholbewegung. Ich denke, da muß man keinen besonderen Haß hineininterpretieren. Josef wird sehr wahrscheinlich der letzte gewesen sein und im absoluten Adrenalinkick des Mörders den letzten finalen Schlag erhalten haben.

Auch hier sehe ich keinen besonderen Grund, z.B. Schl. zu verdächtigen. Jeder dahergelaufene Halsabschneider hätte dem Kleinsten, spätestens beim ersten Schrei, den Schädel eingeschlagen. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß man nach einem mehrfachen, brutalen Mord den Kleinsten verschont.

Irgendwo im Netz, ich meine den Link gab es mal sehr früh in diesem Thread, geisterte mal eine zeitgenössische Beschreibung eines Axtmordes an einer Familie herum. Hier war auch der Kleinste erschlagen worden, obwohl er die Täter sicher nicht identifiziert hätte. Dieses Kind wurde trotz schwerster Kopfverletzung noch lebend (aber komatös!) gefunden und starb ein, zwei Tage später.

Es ließen sich genug andere Axtmorde o.ä. anführen. Jemand der so verroht ist, daß er überhaupt mehrere Menschen erschlägt (zur Magd z.B. kann er eigentlich keine Beziehung gehabt haben, egal, wer es war), der läßt auch beim Kleinsten keine Gnade walten.

Spekulatius.

Die kleine Cäzilia hatte keine Wunde am Hals, sondern eine quer verlaufende Wunde am Kinn ( Augenscheins-Protokoll).

Meiner Meinung nach ist sie zeitgleich mit einem Erwachsenen im Stadel eingetroffen, der dann zuerst getötet worden ist und sie hat zunächst bei dieser Gelegenheit ( die Schläge galten vor allem dem Erwachsenen) , weil sie kleiner war diese Kinnwunde nebenbei verpasst bekommen und dann als der Täter sich allein mit ihr beschäftigen konnte, wurden ihr noch Schläge auf den Schädel verpasst. Dieses Szenario ist nicht neu und es wurde hier schon mehrfach diskutiert. Es stammt nicht von mir,aber ich kann es mir gut so vorstellen.

@spekulatius

spekulatius schrieb: Ja. Ein versuchter Kehlschnitt wäre sicherlich auch als solcher beschrieben und überliefert worden.

Na, wenn Du die Halsschlagader auch akzeptierst, hab ich da was ;-):
"Der Schädel ... war unverletzt, lediglich unter dem Kinn in der Gegend der Halsschlagader klaffte eine Wunde."
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-03-20_Vernehmung_des_Ney_Heinrich

Bei Josef sehe ich das ähnlich, darum ging es mir auch nicht, aber das ist ein anderes Thema.

@AngRa

AngRa schrieb: Die kleine Cäzilia hatte keine Wunde am Hals, sondern eine quer verlaufende Wunde am Kinn ( Augenscheins-Protokoll).

Ich darf berichtigen:
Wiessner: "Die Leiche der 9 jähr. Cäzilie Gabriel zeigte unten am Kinn eine querverlaufende breitklaffende Wunde..."
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Wir haben es sogar noch genauer:

"... lediglich unter dem Kinn in der Gegend der Halsschlagader klaffte eine Wunde."
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-03-20_Vernehmung_des_Ney_Heinrich

Leider wissen wir nicht, wie lang die "querverlaufende (breitklaffende) Wunde" war... Wenn sie bis zur Halsschlagader durchging, war sie wohl doch etwas länger.


Weiter Hinweise:
"als ob dem Mädchen die Kehle durchschnitten worden wäre und mit einem Schuß in die rechte Seite in Höhe der Nase getötet worden sei"
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas

"nachdem durch den Schlag eine Halsverletzung herbeigeführt worden war, die erst 2- 3 Stunden nach dem Schlag den Tod herbeiführte"
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-01-19_Ney_Heinrich

"einen Schlag ins Gesicht, in die Kehle und da rein"
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

Einen muss ich noch loswerden...

Falls @AngRa recht hat und Cilli mit einem Erwachsenen in den Stall / das Stadl kam, könnte die doch etwas andere Verletzung von Cilli auf einen zweiten Täter / andere Tatwaffe hindeuten.
Das Messer.

Was solls.

Die damaligen Ermittler haben das Taschenmesser nicht als Tatwaffe gesehen.Es ist nicht asserviert worden.Aber einige nehmen dieses einfach nicht zur Kenntnis.

@AngRa

AngRa schrieb: Die damaligen Ermittler haben das Taschenmesser nicht als Tatwaffe gesehen.Es ist nicht asserviert worden.Aber einige nehmen dieses einfach nicht zur Kenntnis.

Da kann ich Einige gut verstehen... ich gehöre nämlich auch dazu.

Es wurde nicht asserviert?
Laut dem Pielmayr-Bericht vom November 1926 befand sich neben der Hake auch das rostige Taschenmesser in Gerichtsverwahrung.

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Es lag in der Nähe der Leichen unter dem Tennenboden. "Um" die Öffnung vom Tennenboden lag Heu.

Die Reuthaue lag im Fehlboden. Darüber lag Heu.
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Laut Prof. Dr. Merkel befanden sich keine Fingerabdrücke auf dem Messer.

Auf der Reuthaue auch nicht...
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Kein Nachweis von Blut.

Könnt der Täter das Messer abgeputzt haben?
Könnte der Rost einen "Blutnachweis" erschweren oder gar verhindern?
Wenn das Messer Jemandem gehört hätte, der auf HK geholfen hatte, ein Knecht oder sonstige Bekannte oder gar der Familie und es wäre Jemandem runter gefallen (und aussgerechnet in dem kleinen Schlitz im Tennenboden gelandet), wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass es Fingerabdrücke aufgewiesen hätte?

Das Messer gehörte dem Andreas Gruber und lag vermutlich schon länger da drin und rostete vor sich hin:

Kreszenz Schmied, geb. Rieger am 9.7.1952:
Das mir vorgezeigte Taschenmesser erkannte ich als jenes des alten Bauern Gruber.
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Aus dem Buch von Peter Leuschner 3. Auflage, S.370/371:
…“ Eine der letzten offiziell verfolgten Spuren hat eine Frau gelegt. Therese R. schrieb Anfang Mai 1971 an die Augsburger Staatsanwaltschaft:“ Es tut mir leid, Ihnen die Wahrheit über Hinterkaifeck schildern zu müssen. Ich war damals zwölf Jahre alt, als die Mutter der beiden Mörder zu meiner Mutter kam und alles beichtete.“

Dann nannte die Schreiberin in ihrem Brief die Namen der Männer, die den sechsfachen Mord von 1922 begangen haben sollen: die Brüder Karl und Andreas.
Obwohl niemand mehr vor Gericht gestellt werden konnte, wurde die Briefeschreiberin am 29. Juni 1971 in ihrer Augsburger Wohnung vernommen. Aus Angst vor Rache, verriet die über 70-Jährige dem Kriminalinspektor Gastl, habe sie sich jetzt erst gerührt. Außerdem habe ihre Mutter, von der sie alles wisse, immer gesagt, sie solle darüber schweigen. Nun aber traue sie sich zu reden, weil alle Beteiligten schon tot sind.
So seien die verdächtigen Brüder bereits vor Jahren verstorben und auch ihre Mutter lebe nicht mehr.
Diese sei vielmehr auf tragische Weise umgekommen: Die Frau habe sich in ihrer Küche eine Art Scheiterhaufen aufgebaut, sich draufgesetzt, mit Petroleum übergossen und angezündet.

Zwar machte die Zeugin einen verwirrten Eindruck, aber sie war im Besitz von Aufzeichnungen ihrer Mutter. Darin stand auch ein seltsamer Satz: „ Eins reut den Andreas immer. Sein Messer hat er verloren….“ Andreas ist einer der verdächtigen Brüder. Für die Kripo war es mehr als sonderbar, dass die Frau von einem Messer schreibt, das der von ihr benannte Täter am Tatort verloren haben will. Denn von dem Taschenmesser, das 1923 beim Abbruch der Einöde gemeinsam mit der Tatwaffe gefunden worden war, konnten nur einige wenige wissen. Es konnte auch nie zweifelsfrei geklärt werden, ob dieses Messer dem alten Gruber oder seinem Mörder gehörte.

Wochenlang vernahm die Polizei Nachbarn der zwei Brüder, den Pfarrer, der sie beerdigt hatte, aber es kam nichts heraus. Hartnäckig schien auch diesmal Hinterkaifeck sein Geheimnis zu verschleiern.“……

Fairerweise muß man noch anmerken, daß Therese R. und ihre Mutter wohl äußerst abergläubisch waren. Die Mutter von Therese R. soll sich nach einer weiteren Aussage die Belohnung erhofft haben.

Auch das vom Taschenmesser nur wenige wissen konnten, stimmt so nicht denn es wurde mit der Reuthaue ausgestellt.

Also Therese R. bzw. deren Mutter wussten nichts!

Starb Mutter Gabriel wirklich bei einem Brand bzw. durch Suizid?
@margaretha

@margaretha
ich gehe auch davon aus, dass das Messer dem Gruber gehört hat.

Laut dem Bericht vom StA. Renner (Oktober 1923), hat auch eine Bekannte der Toten angegeben, dass sie ein ähnliches Messer auf HK schon einmal gesehen hatte.