Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa,

du hattest mich falsch verstanden...
Ich meinte, dass ein möglicher Angreifer bewaffnet mit Messer oder Beil sehr optimistisch sein müsste wenn er 2-3 Gegnern gegenübersteht, welche mit einer Schußwaffe (Schrotflinte evtl. Karabiner) bewaffnet sind.

Diese "Klärung" eines Sachverhalts ist zwar möglich, ich denke jedoch, dass es dafür wohl nicht eines Treffens in der Nacht an diesem Ort bedurfte. Es gibt zudem eine Aussage, dass L.S. wohl noch mit A.G. nicht aber mehr mit den Damen des Hauses gesprochen hat. (K.Rieger, mit Vorbehalt zu genießen).

@wydmond

wydmond schrieb:Jetzt denkt mal alle nach: Wie konnte LS wissen, dass der Mörder an einer bestimmten Stelle im Stadel graben WOLLTE

Weil er die Stellen gesehen hatte an der seiner Meinung nach gegraben wurde, er dies aber entweder nicht weitergegeben, oder es wurde von den Ermittlern als nicht relevant betrachtet.
Zuguterletzt könnte es auch rein seiner Fantasie entsprungen sein.

Soweit mir aus einer Vielzahl von Kriminalfällen, öfters aus den USA, bekannt ist, haben geisteskranke Täter immer wieder auf "innere Stimmen", auf "göttlichen Befehl", auf Befehl von Engeln" usw. sogar die eigene zahlreiche Familie ausgerottet, da "Gott" usw. dem Täter gesagt habe, diese seien Monster, gottlos usw. Wenn ich mich recht entsinne, sind da auch Beile und Hackinstrumente verwendet worden.
Vielleicht sollten wir mal dieser Spur nachgehen, würde die Diskussion beleben. Hierbei denke ich nicht an Bäcker Bärtel. Alle Indizien deuten auf jemanden, der der Familie Gruber-Gabriel sehr nahe stand. Möglich, dass die Wahnvorstellungen kamen und wieder gingen, ich bin kein ausgebildeter Psychiater, habe mich aber viel mit Psychiatrie und Okkultismus beschäftigt und auch ein vielbändiges illustriertes Werk dazu verfasst, das in etwa vier Monaten erscheint.

@canales

Nein, Deinen Beitrag habe ich nicht falsch verstanden. Ich wollte den Karabiner nur mal vorsorglich ausschließen.

Bei der Ausführung der Tat ist dem Täter die Lage des Stadels zupass gekommen. Es gab diese schmale Tür zwischen Stall und Stadel und jemand, der mit den Örtlichkeiten vertraut war, wusste natürlich, dass er dort nicht mehreren Personen gleichzeitig gegenüber stehen wird.

Es konnte immer nur eine Person durch diese enge Gasse gelangen.

“Durch diese hohle Gasse muss er kommen, kein anderer Weg nach Küssnacht. Hier vollend ich`s – Die Gelegenheit ist günstig…….des Weges Enge wehret den Verfolgern“ ( Friedrich Schiller, Wilhelm Tell)

Das passt im übertragenen Sinn auch auf den Hinterkaifecker Stadel.

Nun zu der Aussage der Magd.

Die Magd Kreszenz hat auch ausgesagt, dass während ihrer Anwesenheit Lorenz Schlittenbauer nicht auf dem Hof war. Woher wollte sie denn überhaupt so genau wissen wer von den Hinterkaifeckern mit ihm geredet hat? Ihre Aussage ist auch in diesem Punkt, dass nur noch Gruber mit ihm geredet hat, sehr zweifelhaft. Womöglich hat sie die Story in der Zeitung gelesen oder sonst wie mitbekommen, dass Gruber LS gegenüber einen Tag vor der Tat von den Fußspuren im Schnee berichtet haben soll. Das ist alles sehr zweifelhaft.

Viktoria war eine selbstbewusste Frau. Sie hat die Nachlassangelegenheiten ihres Mannes alleine geregelt und sie hat auch die Fürsorgeanträge für die Magd gestellt, sie ist lt. Sigl 14 Tage vor der Tat auch nach Schrobenhausen zum Gericht gefahren wegen der Unterhaltsangelegenheit betreffend Josef. Das Urteil,wonach Josef weiterer Unterhalt vom Vater zustand trotz Abfindungsvertrag wurde bekanntlich am 2.3. 22 im Schrobenhausener Wochenblatt veröffentlicht.

Ich kann mir daher sehr gut vorstellen, dass sie am Abend des 31.3.22 ein Gespräch führen wollte und nur ihre Mutter eingeweiht hat. Der Vater ist womöglich immer zuerst ins Bett gegangen, weil er am schwersten gearbeitet hat. Lt. Aussage der Schwester der Magd ist Viktoria am Tattag vor ihm vom Feld ins Haus zurückgekehrt usw. Er war dann vermutlich müde und hat sich zur Ruhe begeben. Die Frauen haben dann noch abgewartet und Viktoria hat mE das Reden übernommen.

@wydmond

Mal ganz im Ernst. Was bedeutet denn die Aussage des LS, dass die Hker nicht gut waren und dass der Hergott die Hand am rechten Fleck gehabt hat? Das ist in meinen Augen eine Rechtfertigung für die abscheuliche Tat. Wer redet so etwas?

Der Herrgott heißt es nicht gut,dass unschuldige Kinder getötet werden wie Cäzilia und Josef . Die Magd fällt ebenfalls in diese Kategorie.

Was die drei erwachsenen Hinterkaifecker anbelangt, so können wir davon ausgehen, dass es bis 1910 einige inzestuöse Handlungen gegeben hat,wofür Gruber und Viktoria 1915 die Mindeststrafe erhalten haben. Die Gruberin ist nicht wegen Kuppelei verurteilt worden.

Dafür haben Gruber und seine Tochter im Zuchthaus und im Gefängnis gesessen und die Strafe abgedient. Der Herrgott würde es auch in ihrem Fall nicht billigen,dass sie getötet werden. Auch für sie gilt das Gebot: "Du sollst nicht töten".

@AngRa


Du fragst: Wer redet sowas? - Der Mörder, um sich und seine Tat zu rechtfertigen. Wenn man das annimmt (ich spekuliere nur), bekommt das Verhalten am Kellereingang von HK 1925 und die mysteriösen Bemerkungen einen ganz klaren Sinn.

LS traue ich durchaus solche religiösen Wahnvorstellungen zu. Wenn Wahnvorstellungen, innere Stimmen o.ä., käme ja nur LS oder der wieder erstandene Karl Gabriel (im Soldatenmantel und mit Soldatenmütze) in Betracht, wohl begleitet von einem Mitheimkehrer. Könnte sein.

@wydmond

Wahnvorstellungen waren es mE nicht, die LS dazu bewogen haben zu sagen,dass der Hergott die Hand am rechten Fleck gehabt hat. Da wollte jemand bewusst die Tat rechtfertigen.

Karl Gabriel lag mE 1922 schon bald 7 - 8 Jahre unter französischer Erde begraben. Den haben nach der Tat nur einige allzu gern wieder auferstehen lassen.Ist er mE aber nicht. Nix für ungut.

@pilvax,

DeepThought schrieb:

DeepThought schrieb:Wo steht, LS hätte Cilli retten wollen?

pilvax schrieb:

pilvax schrieb: In den Akten steht sowas nicht.
Das kann man aber unter anderen aus den letzten geschätzten „100“ Beiträgen herauslesen.

Ich kenne keinen Bericht und auch keine Aussage, aus der man rauslesen könnte, dass LS Cilli retten wollte!?

Kannst Du bitte genauer auf eine Quelle eingehen...

@AngRa

AngRa schrieb: Mal ganz im Ernst. Was bedeutet denn die Aussage des LS, dass die Hker nicht gut waren und dass der Hergott die Hand am rechten Fleck gehabt hat? Das ist in meinen Augen eine Rechtfertigung für die abscheuliche Tat. Wer redet so etwas?

WENN LS der Täter war (ich glaube nach wie vor nicht dran), hätte er dann einen solchen Spruch vor den Kriminaler abgelassen? So einfältig (um nicht zu sagen dumm) war er nu auch wieder nicht.

Dieser Satz habe ich in der Tat schon öfter gehört. Ein Cousin meiner Oma hat regelmäßig seine Frau und seine Kinder verprügelt. Kurz nach seinem Tod meinte meine Oma: "Da hat der liebe Gott mal den Richtigen geholt"... er starb an Krebs, meine Oma hat ihn also nicht um die Ecke gebracht. "So böse Sätze sagen nur Mörder"... stimmt also nicht immer.

Unter älteren Leuten (und auf dem Land?) war das kein Einzelfall und kommt wesentlich bösartiger rüber, als er tatsächlich gemeint war.

Die Aussage brachte er in der Z.-aussage, in der er auch von den weinenden Kinder im Keller berichtet und der Inzest war kein Geheimnis. M.M. nach wollte er damit ausdrücken, was er (und Andere?) von der Familie gehalten hat. Das macht ihn aber lange nicht zum Mörder.
Die Kriminaler sind auf diese Aussage ebenfalls nicht eingegangen. So "bösartig" wurde der Satz wohl nicht eingeordnet.

@AngRa

Den Hinweis auf das Buch finde ich sehr wertvoll. Ich werde mal näher auf die Suche gehen. Wie Du weißt, bin ich ja ein großer Anhänger der A. G.-Theorie, hatte sie mir aber damals ohne Wissen auf dieses Buch zusammengestrickt. Hinterher habe ich dann gesehen, daß in diesem Forum auch dieser Theorie nachhing, das hat mich auf allmystery geführt (war über google zu finden). Der User war aber leider nur sehr kurz aktiv.


Spekulatius.

Alle bisherigen Verdächtigen bleiben weiterhin auf meiner Verdächtigenliste (mit stark zurückgehenden Wahrscheinlichkeiten). Auch LS steht natürlich da.

Mal ehrlich: Wer ist so gnadenlos, brutal und bedenkenlos, dass er eine ganze Familien derart regelrecht ausrottet?

1. Einer, der im Auftrag handelt und so etwas schon oft gemacht hat (in anderem Zusammenhang, in einer weit entfernten Gegend), also völlig verroht ist - ein Kriegsheimkehrer, ein heimgekehrter Freikorpsmörder oder ein Metzger, dessen Hinterkopf an der Stirn anfängt, käme auch in Betracht


2. Einer, der auf "innere Stimmen" hörte, die ihm den Mord befahlen (z.B. als Gott wohlgefälliges Werk) - da käme Karl Gabriel in Betracht, wobei man vielleicht denken könnte, er habe einen kleinen wandernden Splitter vom Granatwerferbeschuss im Gehirn gehabt. Aber auch LS wäre möglich, denn schon oft wurden solche Irren von der eigenen Familie als ganz normal angesehen: "Wie konnten wir das ahnen, er war doch immer ein lieber Vater und treu sorgender Mann" usw.
Hier sind sowohl Kriminalpsychologen als auch -psychiater gefragt. Aus einer Vielzahl ähnlicher Fälle weiß ich aber, dass solche Wahnvorstellungen auch verborgen gehalten werden können, z.B. auf Befehl "Gottes", der "höheren Macht" oder der "inneren Stimmen" usw. Dass in Gröbern nichts von etwaigen Wahnvorstellungen von LS bekannt war, spricht also keineswegs gegen de Existenz solcher (periodisch auftretender) Wahnvorstellungen bei LS.


Eine weitere glaubwürdige Alternative sehe ich nicht, da die Mörder ja einen sehr engen Bezug zum Hofe Hinterkaifeck gehabt haben und sich gut ausgekannt haben müssen. Das Liegenlassen der Wertsachen und des Goldes passt sowohl auf Täter nach Punkt 1. als auch nach Punkt 2., das Füttern des Viehs auch (entweder laut Auftrag: "Seht zu, dass mir das Vieh nicht verreckt, das brauche ich noch" oder aber, weil der Heimgekehrte das Vieh als das seine betrachtete.

@AngRa,

AngRa schrieb:Es konnte immer nur eine Person durch diese enge Gasse gelangen.

Dies wird kaum wer bestreiten, nur, was wenn Vic und A.G. gemeinsam an diesen Durchgang kommen und A.G. hält seine Schrotflinte in der Hand? Deshalb halte ich eine Planung für nahezu ausgeschlossen. Selbst ein einzelner Täter im Affekt hatte sehr viel Glück bei diesem verzögerten Gänsemarsch der Opfer und damit der Möglichkeit ohne größere Probleme seine Tat auszuführen.

@canales

Eine Schrotflinte mit abgeknicktem Lauf -zum "um-die-Ecke-schiessen" :-) finde ich gar nicht im Nachlassverzeichnis der Hinterkaifecker.
Sobald Gruber den Kopf zur Tür reinsteckt, nützt ihm die beste Schrotflinte nichts mehr. Vorallem dann, wenn Gruber den Standort des Täter nicht vorausahnt.
Die Sache mit der Schrotflinte ist höchst unsicher und lässt deshalb keine Rückschlüsse auf den Täter und seine Motivation zu.

Den hohen Grad der Vorausplanung, den Du hier ansprichst, wird es ohnehin nicht gegeben haben. Schon gar nicht, wenn man von einem Einzeltäter ausgehen will.

Wir sollten besser von einer Tötungsabsicht des Täters sprechen, die von starken Emotionen getragen war und kaum das Ergebnis von kühlen, rationalen Erwägungen gewesen sein wird.

@holzinger,

holzinger schrieb:Wir sollten besser von einer Tötungsabsicht des Täters sprechen

Damit kann ich mich noch eher anfreunden, wenngleich ich diese Tötungsabsicht erst nach einer Entdeckung oder meinetwegen dem ersten Schlag sehe. Eine Planung halte ich für äußerst unwahrscheinlich da einfach zu viele Unwägbarkeiten vorliegen.

Grubers Flinte hat sich ja offensichtlich ins Nichts aufgelöst. Die Ermittler finden zwar Schrot, aber nicht das dazu passende Gewehr, nicht mal eine Nachfrage erfolgte.

@holzinger
@canales


Kommt eben darauf an, wie der ganze Zusammenhang war.

Eine Tötungsabsicht durch starke Emotionen setzt voraus, dass die Täter (ich gehe bekanntlich mindestens von zwei, eher von drei Tätern aus) durch fehl geschlagene Verhandlungen o.ä. im Stadel (z.B. mit Victoria und der Gruberin) so ausrasteten, dass sie nur noch morden wollten.
Und, was sollten das für Gespräche gewesen sein? Es konnte nur um Erbbeteiligung oder um viel viel Abfindung gehen. Die Gabriels mögen habgierig gewesen sein, aber hatten keinen Grund, derartiges zu besprechen. Wohl aber der (von den Toten erstandene Karl Gabriel).

Wenn man "Scheinverhandlungen ansetzt, mögen die ganz arglos in den (beleuchteten) Stadel gegangen sein. Die dann nur möglichen Auftragsmörder warteten, bis alle da waren, und schlugen dann darauf los. Möglich bei diesem Szenario auch, dass alle (Gruber wurde aus dem Bett geholt) mit vorgehaltener Waffe überrascht und in den Stadel "gebeten" wurden, um dort quasi liquidiert zu werden.

Es spricht doch so viel dafür, dass hier von vornherein die ganze Familie regelrecht ausgerottet werden sollte [ob nun durch Auftragsmörder (Grund: Habgier der Auftraggeber)] oder durch einen Mörder, der an Wahnvorstellungen litt (innere Stimmen), die ihm die Morde als gerechte Strafe Gottes o.ä. befahlen). In beiden Szenarien wäre das Gold liegengeblieben (und blieb es ja auch liegen).

@wydmond,

wydmond schrieb:Es spricht doch so viel dafür, dass hier von vornherein die ganze Familie regelrecht ausgerottet werden sollte

Was spricht denn dafür, das wichtigste Utensil (oder Utensilien) wohl nicht, die Tatwaffe(n) waren alle vor Ort. Welcher Täter verlässt sich darauf, dass er vor Ort schon entsprechende Waffen finden wird, zumal er vermeintl. alleine mehreren Personen gegenübersteht, die u.U. bewaffnet sind?

@canales zustimm! Ich finde, hier spricht rein gar nichts für eine geplante Tat, denn so einen Tatablauf KANN man gar nicht planen! Ein Einzeltäter schon gar nicht, aber selbst bei mehreren Tätern soll mal einer erklären, wie ein Täter die ganze Familie in den Stadl getrieben haben soll, damit ein anderer sie da erschlagen kann, und das so, dass die Magd drin aber NICHTS gemerkt hat, denn die zog sich derweil ja in Ruhe schon die Schuhe aus.

Da ging sicher jemand mit ner Stinkwut im Bauch hin, aber mal ehrlich - wenn ich kühl geplant eine ganze Familie ausrotten will, dann zünd ich denen das Haus an, während sie schlafen. Das wäre sowieso eine logische Nachtathandlung, und man muss sich wirklich fragen, warum der/die Täter den Hof nicht einfach in Brand gesetzt haben, um alle Spuren zu verwischen? Die Idee des Werterhalts von Hof, Inventar und Vieh wäre da logisch hergeleitet und spräche wieder für einen Täter, der sich auf das Erbe Hoffnung machte... Aber ich glaube trotzdem nicht, dass sie auch aus dem Grund (= Habgier) getötet wurden, sondern dass die Tat andere - persönliche - Gründe hatte und wahrscheinlich im Affekt geschah.

@wydmond

Einen brutalen Mehrfachmord begehen nicht nur Menschen, die hirnorganisch oder psychisch krank sind.

Man sieht das beispielsweise am Gifhorner Schrebergarten-Mordfall aus dem Jahre 2009. Dem Dreifachmord sind jahrelange Streitigkeiten wegen Kleinigkeiten vorausgegangen. Hieraus muss sich beim Täter ein ungeheurer Hass entwickelt haben.

http://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1005387/Lebenslang-fuer-Gifhorner-Kleingarten-Morde.html (Archiv-Version vom 15.06.2009)

@holzinger

Wir können uns auf die Formulierung „beabsichtigte Tat“ einigen. Bis ins letzte war die Tat nicht geplant, eine klassische Affekttat war es aber auch nicht. Ein Täter, der so ausrastet und weil er sich nicht mehr beherrschen kann vier Menschen tötet, geht dann nicht zielstrebig ins Haus und tötet noch die Magd ganz cool und dann noch den kleinen Josef und passt vor zuvor noch den Gruber ab. Das passt nicht.

@Comtesse

Wegen des Abfackelns des Hofes weise ich mal auf den Bericht von Xaver Meiendres vom 12.8.1948 hin.

Er schrieb:
„Als Schlittenbauer zum vereinbarten Zeitpunkt weder den Geldbetrag noch die Tochter zur Frau bekam, soll Schlittenbauer sich wie folgt geäußert haben: „Die Brut da draußen räucher ich noch aus!“ Das Verhältnis des Schlittenbauer zur Familie Gruber soll sich in der Folgezeit sehr verschlechtert haben, auch soll es wiederholt zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Gruber und Schlittenbauer gekommen sein.“

Ich gehe somit davon aus, dass ein Abfackeln des Hofes schon vor der Tat im Raum stand und angekündigt worden war und dass es vielleicht auch aus diesem Grunde nicht dazu gekommen sein könnte, weil die Nachbarn sich vielleicht an derlei Redereien erinnert hätten und die Angst vor dem Abfackeln des eigenen Hofes hätte vielleicht die Zungen lösen können. Nix für ungut. Ist nur meine Überlegung zu diesem Punkt.

@AngRa
Ja gut, wenn man natürlich schon vorher damit hausieren geht, das zu tun, dann wäre es auch wirklich dumm, es so zu machen... macht aber nur Sinn, wenn der Mörder auch der war, der das gesagt hat, denn ein Anderer hätte so sogar den Verdacht fein auf den Redenschwinger lenken können. Das auch nur mal so als Überlegung zu deiner Überlegung. ;)

Comtesse schrieb:Ja gut, wenn man natürlich schon vorher damit hausieren geht, das zu tun, dann wäre es auch wirklich dumm, es so zu machen... macht aber nur Sinn, wenn der Mörder auch der war, der das gesagt hat, denn ein Anderer hätte so sogar den Verdacht fein auf den Redenschwinger lenken können. Das auch nur mal so als Überlegung zu deiner Überlegung.

Hätte ja, hat es aber nicht gemacht, weil...................

pilvax

@canales


Nur aus der Tatsache zu schliessen das das Tatwerkzeug vom Hof stammt finde ich auch falsch von einer ungeplanten auszugehen. Die Schmaderer Bande nahm für ihre Überfälle immer Tatwerkzeug vom jeweiligen Hof, da findet man immer was.

@AngRa


Hm, wenn LS sowas gesagt hat und danach noch erregte Auseinandersetzungen erfolgten (vielelicht auch Drohungen, von denen wir nichts wissen), dann zieht sich das Netz um LS enger.

Gleichwohl glaube ich, dass er zumindest eine "fixe Idee" hatte - Vorstufe zu Wahnvorstellungen, dass er als Gottes wohlgefälliges Werkzeug "die ganze Sippschaft" ausrotten müsste. Klingt u.U. überzeugend, aber die bestialische Ermordung des Kleinkindes passt nur zu zwei Szenarien: entweder sollten alle möglichen Erben beseitigt werden (Auftragsmörder durch die Gabriels) oder aber es hat ein Wahnsinniger gemordet (aus Wahnvorstellungen).

Ich hoffe, wir kommen dem Geheimnis noch auf die Spur