Mordfall Hinterkaifeck

@Comtesse


Deine Meinung in allen Ehren, aber kein Mörder im Affekt tötet noch die unschuldigen beiden Kinder sowie die Magd, an die er sich wohl leise angeschlichen haben muss, um ihr den Pickel in den Kopf zu schlagen.

ME tut sowas nur ein Wahnsinniger (der Wahnvorstellungen hat) oder ein völlig entmenschter Auftragsmörder.

@canales


Weil LS die Stellen gesehen hat, wo gegraben wurde?

Tut mir sehr leid, wenn ich LS nun zu einem der beiden Hauptverdächtigen mache, doch im Zeugenaussagenprotokoll des Lehrers von 1925 steht ganz klar, dass LS dem Lehrer nur einen einzigen Grabungsversuch im Stadelbereich zeigte, zuvor wies er auf eine andere Stelle im Stadel hin, wo der Mörder graben wollte, das aber nicht tat, weil er es sich anders überlegt hatte. Wie konnte LS wissen, dass der Mörder sich überlegt hatte, ob er hier den Spaten ansetzen soll, den Gedanken dann aber wieder verwarf (vielleicht war die erste angedachte Stelle zu nahe am Ausgang, wer weiß das schon).

Ich glaube nicht, dass LS sich was zusammenfantasierte, und falls doch, dann geht das eher in meine Richtung, dass er Wahnvorstellungen hat/hatte. Nimmt man ihn aber ganz wörtlich, so kann das nur bedeuten, dass er den Mördern bei der Diskussion, wo man wohl die Leichen vergraben solle, zuhörte, oder dass er selber der Mörder war. Im Wirtshaus hat er vom Mörder in der Ich-Form gesprochen.

Nach meinem jetzigen Erkenntnisstand halte ich LS nunmehr für einen der beiden Hauptverdächtigen (der pensionierte HK Müller übrigens auch, das nur am Rande)

@wydmond

Mit Deinem ständigen Wechseln der Hauptverdächtigen komm ich langsam nicht mehr mit, aber jedem das seine ;-).

Das Gefasel von Lorenz bei diesen und jenen Gelegenheiten schließt ihn als Täter oder als Mittäter schon aus, so dumm wäre er nicht gewesen.

Gegen eine z.B. Psychose bei ihm spricht doch sehr stark, daß der Mann noch knapp zwei Jahrzehnte gut funktioniert hat. In einer Zeit, wo er garantiert keine Psychotherapie und erst recht keine Medikamente bekommen hat.

Also aus psychiatrischer Sicht macht das keinen Sinn.

Trotzdem hat der Psychosegedanke etwas. Mir lag der auch schon mal nahe. Wer hörte Schritte, wer sah Spuren, wer fand Zeitungen am Waldrand, wer sah Männer im Soldatenmantel am Waldrand, wer hätte (sich) das Haus über dem Kopf nicht angezündet, obwohl es rein logisch zum Erschweren der Polizeiarbeit sinnvoll gewesen wäre?

Spekulatius.

@wydmond;

opal schrieb: Die Schmaderer Bande nahm für ihre Überfälle immer Tatwerkzeug vom jeweiligen Hof, da findet man immer was.

Nun, die Schmaderer-Bande war auch eine Bande, keine Einzelperson, wie hier vermutet wird.

@Comtesse,

Comtesse schrieb:Aber ich glaube trotzdem nicht, dass sie auch aus dem Grund (= Habgier) getötet wurden, sondern dass die Tat andere - persönliche - Gründe hatte und wahrscheinlich im Affekt geschah.

Ich weiß wohl, dass die Ursache dieser Tat von der Mehrheit ausschließlich in einer gestörten Beziehung gesehen wird. Dennoch gibt es Szenarien, welche in der Zeit und dem politischen und sozialen Umfeld als eine Ursache dieser Tat für durchaus möglich erscheinen lassen, auch in dieser Brutalität. Es ist nunmal so, dass nach längeren Kriegen eine Verrohung vor allem der Kriegsteilnehmer eintritt und daher solche Taten gehäufter vorkommen.

@AngRa,
Meiendres?
Hier sein Bericht:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

Ich glaube nicht, dass man in dem Bericht mehr als 10 Sätze findet, in denen keine inhaltlichen Fehler zum Fall enthalten sind. Natürlich tat Meiendres das nicht mit Absicht, er wusste es eben nicht besser. Wie glaubwürdig ist der Bericht?

Ich fasse zusammen:
1.) Bericht von Meiendres aus 1948 (Link siehe oben) ist glaubwürdig.

2.) Aussage von Sigl
(auf die das Zitat:

AngRa schrieb: ...sie ist lt. Sigl 14 Tage vor der Tat auch nach Schrobenhausen zum Gericht gefahren wegen der Unterhaltsangelegenheit betreffend Josef.

zurückzuführen ist), vom 01.10.1952 ist auch glaubwürdig.

3.) Aussage Ney vom 19.01.1953,

AngRa schrieb: Ich zweifele daran, dass man sich auf die Aussagen von Heinrich Ney 31 Jahre nach der Tat verlassen kann. Er fabuliert sehr viel.

ist zu lange her und Ney fabuliert...

Sigl vom 01.10.1952 ist glaubwürdig. Die Aussage von Ney, 3 Monate nach Sigls Aussage dagegen, ist zu lange her. Wo ist Deine zeitliche Grenze der Glaubwürdigkeit, am 31.12.1952?

1.) Warum wartet Sigl bis 1952 mit einer solchen Aussage (Vik. ist mir Schwaiger nach Schrobenhausen zum Gericht gefahren, um Alimente für Josef einzuklagen)? 30 Jahre später bringt der so einen Satz - warum hat er das nicht schon früher ausgesagt?

2.) Wo ist die Person, bei der Vik. war um eben diese Klage einzureichen? Hätte sich ein Staatsanwalt oder wegen mir "nur" ein Anwalt bei der Polizei gemeldet, wenn seine Mandantin 14 Tage nach dem Besuch bei ihm erschlagen wird? Hat sich je Jemand gemeldet? Nein. Wie wahrscheinlich ist es damit, dass Vik. Klage eingereicht hat?

War Vik. überhaupt in der Lage LS zu verklagen? Im Inzest - Verfahren 1919/1920 kam doch zur Sprache, dass Vik. dem LS das Geld vorgestreckt hat. Ist sie dann wirklich so "doof" und begibt sich 2 Jahre nach dem ganzen Schlamassel aufs Eis, weil sie von LS 124 Mark (Betrag ist frei erfunden und soll zeigen, dass es sich bei einer Nachzahlung um eine verschwindend geringe Summe gehandelt hätte) haben wollte? Welcher Richter hätte ihr das Geld zugesprochen, wenn doch bekannt war, dass LS aus eigener Tasche nie etwas bezahlt hat, weil es der Kindsmutter nie ums Geld ging, sonder um die Tatsache, dass sie den Vater von Josef "vorweisen" musste?

Ney fabuliert.... aber Sigl nicht, oder wie?

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Komplette Aussage Ney:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-01-19_Ney_Heinrich

Komplette Aussage von Sigl:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

“Das Gefasel von Lorenz bei diesen und jenen Gelegenheiten schließt ihn als Täter oder als Mittäter schon aus, so dumm wäre er nicht gewesen.““


Doch doch, da kannst du unbesorgt sein, Täter sind so blöde - auch heute noch.

Beispiel:
Parkhausmord in München. Die Polizei hat bei dem Täter einen Geldschein aus dem Besitz der ermordeten Tante gefunden.
Dazu sein Rechtsanwalt zur Verteidigung: …. der wird doch nicht so blöde sein und .....
…… er war aber leider so blöd und wurde auch verurteilt.

@flaucher

:-D ... ziehe dieses Argument hiermit zurück!

;-)

flaucher schrieb: Doch doch da kannst du unbesorgt sein, Täter sind so blöde - auch heute noch.

Da liegst Du mit deiner Einschätzung vollkommen richtig.

@wydmond

wydmond schrieb:Nach meinem jetzigen Erkenntnisstand halte ich LS nunmehr für einen der beiden Hauptverdächtigen (der pensionierte HK Müller übrigens auch, das nur am Rande)

Da wirst Du nicht der erste und auch nicht der letzte sein, der zur dieser Erkenntnis gelangte.

Bei Herrn Müller bin ich mir nicht so sicher, ob er nicht aus Pietätsgründen einige Details
zurückgehalten hat.

@spekulatius,

spekulatius schrieb:ziehe dieses Argument hiermit zurück!

Nun ja, es gibt in der Tat Täter, welche sich selbst verraten. Aber hier wird dem Hauptverdächtigen ja unterstellt er habe einerseits falsche Spuren gelegt und sich andererseits durch unbedarfte Aussagen verraten. Dies passt nicht so ganz zusammen.

@spekulatius


Ich wechsele nicht ständig den Hauptverdächtigen. Hauptverdächtiger war immer Karl Gabriel jun. (vermutlich in Begleitung) ist es auch weiterhin, da habe ich nichts gewechselt. Ich habe nur spekuliert, ob Kameraden von ihm den Hof heimgesucht haben könnten, das aber bald fallengelassen, da nichts gestohlen wurde. Wäre Kartl Gabriel aber seit Dezember 1914 tot, fiele er als Täter aus. Da blieben dann nur LS, die Gabriels dann aber mit geringerer Wahrscheinlichkeit.

Da ich mich erst seit kaum 3 Wochen mit der Materie befasse, muss ich langsam alle Erkenntnisse sammeln, da ist es nachvollziehbar, dass man bei den Prozentsätzen der Täterwahrscheinlichkeiten etwas schwankt.

Hinzu gekommen sind lediglich die Gabriels als mögliche Auftraggeber.

Hinzugekommen ist aber neu LS. Ich sehe nicht, dass er nicht eine (nach außen verborgen gebliebene) Psychose hatte, jedenfalls eine Idee fixe, dass er als Gottes Rachevollstrecker ausersehen war.

Dafür spricht u.a.auch, dass er im Wirtshaus vom Mörder in der Ich-Form sprach. Ich halte es für möglich, dass LS einfach den Mord dem von ihm künstlich erst geschaffenen "Mörder" zuschob (z.B. im Gespräch am Kellerloch), weil er so sein Gewissen rein zu waschen glaubte. Wenn er sagt, dass an dieser Stelle des Stadels der Mörder graben wollte, aber es nicht tat, so spricht das eher dafür, dass er der Mörder war, dass er nur (was psychiatrisch erklärbar sein dürfte) die Tat dem "Mörder" zuschob (der in Wirklichkeit aber er selbst war).
Seine eigene Frau sagt, dass er vom 31.3. auf den 1.4. (und auch noch später) nach seinen eigenen Worten "Heuwache" gehalten habe - wobei sie ihn aber nicht gesehen habe. Dass LS "Heuwache" gehalten hat, steht also fest, aber nicht auf seinem Hof, sondern im mit Heu bedeckten Dachboden von Hinterkaifeck. Das passt auf die Schlafkuhlen im Heu. Obendrein wäre LS für die Hinterkaifecker gut bekannt und unverdächtig, sie wären also ganz arglos gewesen, ohne Schrotflinte usw. im Stadel. Also ... ?


Warum die Magd, die mit der Familie gar nichts zu tun hatte, auch so bestialisch ermordet wurde, bleibt offen.

@Heike75


Zitat aus der Aussage Ney:

"Am nächsten Tage wurde dann die Sektion der Leichen auf dem Anwesen vorgenommen. Bemerken möchte ich zu dieser Sektion folgendes: Herr Landgerichtsarzt Dr. Aumüller erklärte bei der Sektion der 11-jährigen Viktoria Gabriel, dass das Kind hätte bei rechtzeitiger Tatentdeckung noch hätte gerettet werden können, nachdem durch den Schlag eine Halsverletzung herbeigeführt worden war, die erst 2- 3 Stunden nach dem Schlag den Tod herbeiführte".

Cilli hatte NUR den Schlag ans Unterkinn bekommen, keine Schläge auf den Schädel. So wird auch verständlich, warum sie hoch hätte gerettet werden können - sie war schlicht innerhalb von 2-3 Stunden verblutet.

@flaucher


Hier ein Zitat zur vermuteten Täterschaft von Lorenz Schlittenbauer (meinetwegen in vorübergehender geistiger Umnachtung) von mir an Spekulatius:

"Hinzugekommen ist aber neu LS. Ich sehe nicht, dass er nicht eine (nach außen verborgen gebliebene) Psychose hatte, jedenfalls eine Idee fixe, dass er als Gottes Rachevollstrecker ausersehen war.

Dafür spricht u.a. auch, dass er im Wirtshaus vom Mörder in der Ich-Form sprach. Ich halte es für möglich, dass LS einfach den Mord dem von ihm künstlich erst geschaffenen "Mörder" zuschob (z.B. im Gespräch am Kellerloch), weil er so sein Gewissen rein zu waschen glaubte. Wenn er sagt, dass an dieser Stelle des Stadels der "Mörder" graben wollte, aber es nicht tat, so spricht das eher dafür, dass er eben der tatsächliche der Mörder war, dass er nur (was psychiatrisch erklärbar sein dürfte) die Tat dem "Mörder" zuschob (der in Wirklichkeit aber er selbst war).

Seine eigene Frau sagt, dass er vom 31.3. auf den 1.4. (und auch noch später) nach seinen eigenen Worten "Heuwache" gehalten habe - wobei sie ihn aber nicht gesehen habe. Dass LS "Heuwache" gehalten hat, steht also fest, aber nicht auf seinem Hof, sondern im mit Heu bedeckten Dachboden von Hinterkaifeck. Das passt auf die Schlafkuhlen im Heu. Obendrein wäre LS für die Hinterkaifecker gut bekannt und unverdächtig, sie wären also ganz arglos gewesen, ohne Schrotflinte usw. im Stadel. Also ... ?"

Bitte auch nicht vergessen, dass LS die Reuthaue als die seine reklamierte, die Gruber ihm angeblich gestohlen habe (was als Lüge erwiesen sein dürfte) - Fingerabdrücke von ihm?

@canales


Wir wissen nicht, was in LS in mehr als drei Jahren nach den Morden vorgegangen ist, am Kellerloch wird er als geistesabwesend geschildert. Wenn er die Morde begangen hat, so muss ihn das schwer belastet haben, also hat er letztlich einen ominösen "Mörder" erfunden, der aber in Wirklichkeit er selbst war. Ich habe so etwas in einer Reihe von Mordfällen erfahren, Kriminalpsychiater könnten dazu viel sagen. Also, dieses "Abschiebenwollen" der eigenen Schuld auf eine erfunden fiktive Person ist nicht neu und auch nicht so selten. Bitte mal suchen, wie die Psychiatrie das bezeichnet.

Vielleicht liegt hier der Schlüssel zu manchen Aussagen und scheinbar unerklärlichen Verhaltensweisen von LS.

canales schrieb:Nun ja, es gibt in der Tat Täter, welche sich selbst verraten. Aber hier wird dem Hauptverdächtigen ja unterstellt er habe einerseits falsche Spuren gelegt und sich andererseits durch unbedarfte Aussagen verraten. Dies passt nicht so ganz zusammen.

Die unbedarften Aussagen zum Schlüssel, Heuseil, Kreuzpickel usw. und zu den Vorgängen und Situationen vor der Tat, gehören ja auch in die Kategorie „Falsche Spuren“.

Schlittenbauer war Tage nach der Auffindung in HK präsent, hatte als Ortsführer, vom Bürgermeister und dem Pfarrer vorzüglich beleumundet, besten Kontakt zur Polizei und somit auch Zugang zum jeweiligen Stand der Ermittlungen, er saß sozusagen an der Quelle.
Auf Grund dieser Insider-Kenntnisse hat sich dann seine Abwehrstrategie aufgebaut.
Er hat schnell gemerkt, dass ihm die Ermittler alle seine Erklärungen und Hinweise, auch wenn sie noch so absurd waren (Heuseil), als bare Münze abnahmen und nur so ist es zu erklären, dass er die heikle Phase unmittelbar nach der Auffindung völlig schadlos überstand.

pilvax

@pilvax,

pilvax schrieb:Die unbedarften Aussagen zum Schlüssel, Heuseil, Kreuzpickel usw. und zu den Vorgängen und Situationen vor der Tat, gehören ja auch in die Kategorie „Falsche Spuren“.

Dann haben wir aber eine Vielzahl an Personen, welche falsche Spuren gelegt haben. Zählen die dann alle zu den Verdächtigen?

@wydmond

Der Lehrer hat auch ausgesagt, dass LS manchmal heiter und manchmal depressiv war. Dass seine Stimmung also gewechselt hat und dass er den Verdacht habe, als sei S. nicht ganz normal. Das Verhalten Ss dürfte ihn während seiner Dienstzeit in Waidhofen immer wieder beschäftigt haben.

Deine Idee mit dem Abschiebenwollen der Schuld auf eine fiktive Person, solltest Du versuchen zu vertiefen. Ich habe zu diesem Thema bislang nichts gefunden.

@wydmond

Nach solchen Gewalttaten setzen beim Täter wohl gewaltige Verdrängungsprozesse ein. Irgendwann ist der Täter von seiner eigenen Unschuld überzeugt. Möglicherweise fühlte er sich tatsächlich als die verlängerte Hand Gottes.

Ich vertrete nach wie die Ansicht, dass die Tat, wenn auch nicht im Detail, “geplant” war. Mit geplant meine ich, dass im Laufe der Zeit so was wie eine feste Absicht heranreifte, die “Brut”, die ihm so übel mitgespielt hat, auszurotten. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen, der Nachbar hatte das klassischste aller Motive für eine Beziehungstat: Er wurde von einer Frau zurückgewiesen, die ein inzestuöses Verhältnis mit ihrem Vater, anstelle ihm, der angesehenen Respektsperson vorzog, Er fühlte sich ausgenutzt und vorgeführt, der Lächerlichkeit preisgegeben. Er hatte sein Gesicht verloren. Er, dem man die Charaktereigenschaft eines Stieres zuschrieb, konnte das nicht verkraften.

Wer kann so etwas verkraften?.

Ja, @AngRa, ´beabsichtigte Tat´trifft es gut.

Ein der Tat vorausgehendes Treffen mit Aussprache im Stadel -und sei es von noch so bösen Emotionen begleitet- widerspräche einer beabsichtigten Tat, denn der Täter hat ein Anliegen an das Opfer. Er möchte auf seinen Kontrahenden einwirken, um dadurch seine Situation zu verbessern. Auf jeden Fall aber ginge der Täter von einer fortgesetzten Beziehung mit seinem Gegenüber aus.
Wenn es nun zu einer nicht beabsichtigten Tötung des Gegenübers kommt und der Täter sich plötzlich seines Tuns bewusst wird, stellt sich bei ihm ein schockähnlicher Zustand ein. Die Folgen wären physischer und psychischer Zusammenbruch, Erschöpfung, maximal Fluchtreaktionen.
Der klassische Affekttäter mordet in aller Regel nicht weiter! Dazu gibt es gute Literatur.

Allerdings schliesst ein vom Täter erzwungenes Treffen im Stadel nicht grundsätzlich eine beabsichtigte Tötung aus.

canales schrieb:Dann haben wir aber eine Vielzahl an Personen, welche falsche Spuren gelegt haben. Zählen die dann alle zu den Verdächtigen?

Die meisten der protokollarisch festgehaltenen Aussagen, die die Zeit vor und unmittelbar nach der Tat betreffen, stammen von Schlittenbauer. Er bezog sich manchmal auf dritte Personen, bei denen aber leider bezüglich einer Bestätigung nicht nachgefragt wurde.

Hätte der „Meier“ aus Gröbern oder der „Huber“ aus Waidhofen oder sonst wer diese unbedarften Aussagen gemacht, dann wäre dies, bezogen auf ihren "Tatverdacht" kaum relevant gewesen, es sei denn der “Huber“ oder der „Meier“ hätte ebenso wie der Ortsführer intensive persönliche Beziehungen zu Hinterkaifeck gepflegt.
Motiv....................

pilvax