Mordfall Hinterkaifeck

@Comtesse

Comtesse schrieb:Der Frau stirbt 2 Tage vorher das eigene Kind weg, und dann schleppt er ihr seinen 3-jährigen "Bastard" an zum Großziehen, damit der dann später den Hof drüben erbt... wobei sie nicht mal sicher sein konnten, dass das wirklich SEIN Kind ist und nicht doch das vom Gruber? Na, da hätte ich mich als Frau aber bedankt!

Andererseits hatte Anna Dick selber mehrere uneheliche Kinder, ich glaube, es war mal von vier Stück die Rede und eines davon hat sie mit in die Ehe gebracht und es wurde später von Lorenz Schlittenbauer adoptiert und somit voll erbberechtigt. Ich glaube nicht, dass Lorenz Schlittenbauer das getan hätte, wenn seine Frau ansatzweise so ein Denken gehabt hätte, wie du es oben kolportierst.

topfsekre1 schrieb:Andererseits hatte Anna Dick selber mehrere uneheliche Kinder, ich glaube, es war mal von vier Stück die Rede und eines davon hat sie mit in die Ehe gebracht und es wurde später von Lorenz Schlittenbauer adoptiert und somit voll erbberechtigt. Ich glaube nicht, dass Lorenz Schlittenbauer das getan hätte, wenn seine Frau ansatzweise so ein Denken gehabt hätte, wie du es oben kolportierst.

Davon kann man nicht unbedingt ausgehen. Viele nehmen für sich selbst Dinge in Anspruch, die sie anderen nicht zugestehen. ;) Zumal über Josef Gabriel ja noch das Gerücht schwebte, der Gruber selbst war sein Vater und nicht Schlittenbauer.

Aber davon ab, weiß man eigentlich mehr über die 4 unehelichen Kinder von Anna Dick (von denen wohl nur noch der Josef lebte, als sie LS heiratete), also, wer der Vater dieser Kinder war?

Hab da nochmal drüber nachgedacht..
Da die Tiere versorgt wurden.. hätte man genug Zeit gehabt alles zu durchsuchen.. hat der Täter vllt auch..

Nun, ich denke, daß es etwas mit der Blutschande zu tun hatte.. in erster Linie..

Es wurden menschliche Exkremente oben auf dem Speicher gefunden. Das spricht mit dafür, dass sich jemand noch nach dem Morden dort aufgehalten hat. Wahrscheinlich waren es mehr als 1 - während einer oben durch die offenen Dachlücken den Hof beobachtete (macht nur tagsüber Sinn, nachts sah man ja die Hand vor Augen nicht), hat der Andere unten alles durchsucht. Wenn sich jemand näherte, warnte ihn der Andere.

@troadputzer,
zu Deiner Anfrage m Beitrag von gestern:
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Geister oder Geistwesen zeigen sich durchaus als "Mann" und "Frau", nicht immer mit ganzem Körper, oft nur dann nur mit Gesicht oder Kopf, zuweilen auch als "neutral", also weniger Geschlechtsspezifisches Wesen, sagen wir mal als humanoide Form, bis dahingehend abstrakt, dass es da "nur" einen helle Wahrnehmung gibt, wie eben auch einen dunklen Schatten.
Aber keine "Geister" die sich jetzt Halloween-mässig gruselig und zerfetzt outen, es sei denn, da soll die Kontaktperson geschockt oder beeindruckt werden, und man zeigt sich in dem Moment des Todes. (Krieg/Mord/etc..)

Diese ganze Bandbreite (und mehr) scheint aufzutreten. Dann ist es noch ein Unterschied, ob ein in Trance (Halbtrance/Volltrance) befindliches Medium ein Geistwesen wahrnimmt, mit ihm in Kontakt tritt, was "aus Sicht" des Mediums wiederum stark variieren kann.

Extremfälle der Wahrnehmung von "Geistern" sind bspw. dann diese recht "konkreten" Phantomwesen, komplett oder nur Bereiche, aus Ektoplasma. Ein Thema für sich.

Desweiteren gibt es rundliche Licht/Energieerscheinungen (Orbs) und andere seltsamen, meist sekr kurzfristige Energieerscheinungen, wobei diese dann auf natürliche Einflüsse und Vorgänge abzuchecken sind. Nicht immer einfach, da selten replizierbar.

Mit diesem Beitrag will ich jetzt beileibe nicht den Eindruck erwecken, ich selbst hätte all diese Geister/Geistwesen/paranormale Erscheinungen in allen Varianten genossen :-) Nein !
-- Wäre auch ein bisserl viel des Paranormalen

Ok, zu "KARLA":
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Medium Jü ( Mai 1922) nimmt dieses KARLA" doch eher "akustisch" war ! Jü dürfte ja ein im Raum Nürnberg lebende weibl. Person und Medium gewesen sein ( Helene J. ? ) , die vermutlich "frängisch" gesprochen hatte. Daher nun die Frage, "hörte" sie ein KARL, und gab dies fränkisch wieder , also KARLA, KORLA ? ..... oder "hörte" sie ein KARLA oder KORLA, gab es korrekt wieder, und es handelte sich in der mediumistisch empfundenen Szene um eine Person aus Franken, die hier benannt, angesprochen oder gerufen wurde ? Oder nur der Ansprecher kam aus Franken ?

Ich habe mal KARLA auf die Verwendung in einer tschechisch gesprochenen Situation "untersucht", evtl. bezüglich des Genitivs von (tschechisch) KAREL, oder als als Vertrauliche freundschaftliche Variannte, wenn ein Tscheche seinen deutschen Kumpel KARL anruft, anspricht, ohne ihn jetzt Karel zu verwende ....

Wie immer, ne Menge Fragen, Unwägbarkeiten, Vermutungen ...... eben typisch HK ! :-)
langweilig ist es jedenfalls nicht
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Bernie

@topfsekre1


Sehr sehr witzig! In der spiritistischen Sitzung am 2. Mai 1922 hat das Medium "Karla" endeutig als Mann bezeichnet und nicht als Frau: "DER heißt nicht Karla oder Franz?" (Zitat)

Allerdings muss ich gestehen, dass ich Karl Gabriel mittlerweile ganz nach hinten auf meine Verdächtigenliste geschoben habe. Der tot geglaubte Soldat war wohl gar nicht Karl Gabriel, sondern Martin Asam (+ angeblich 1916). Das Medium erwähnt einen Soldaten als Mittäter in Militärkleidung (so einer wurde am Waldesrand des Hexenhölzls gesichtet) und fragt, ob der vielleicht mit dem früher schon gestorbenen Soldaten (gemeint ist Karl Gabriel) bekannt war.

Und der Haupttäter war der (laut Medium "rohe, gewalttätige", "mit Schweinen umgehende") Metzger Franz Xaver Asam aus München - Medium sagt, dass er von München-Pasing mit der Bahn und danach über Nebenstrecken bis Waidhofen ("Großwaidmannsdorf") gefahren ist. Hier wohnte ein Verwandter, Moritz Asam. Ich nehme an, dass die sich mit einem möglicherweise heimgekehrten Martin Asam getroffen haben.
Verhandlungen in HK über Geldabfindung, da Cäcilie Gruber verw. Asam den Hof (mach vielfach vermuteter Vergiftugn des Ehemannes Josef Asam) erhalten hatte, der eigentliche Erbe aber, Martin Asam, mit 100 M abgespeist worden war.

Medium: Verhandlung gescheitert, aber angeblich Weiterverhandlung mit den Betroffenen, Gruber, Gruberin, Victoria, im Stadel, damit die beiden Kinder nicht gestört werden (Cilli aber wachte auf, lief ihrer Mutter im Nachthemd hinterher). Hier hat der (grobe, gewalttätige) Metzger mit dem stumpfen Gerät, gerade so, wie er Schweine damit "behandelt", immer wieder zugeschlagen (wie auf seine Schweineschädel) , denn (so Medium): "Die müssen jetzt alle hin!"

@wydmond
Aber der Martin Asam ist im Krieg gefallen, meinste nicht, dass sich die alte Gruberin gefreut hätte, den totgeglaubten Sohn wieder zu sehen. Und ausserdem hätte er keinen Grund gehabt, die ganze Familie auszulöschen, denn schliesslich galt er ja als Tod und dann war es klar, das bei der Hochzeit der Hof an Vic überschrieben wurde.

Grubers Brief - Peter Leuschner

Der von Peter Leuschner beschriebene "ominöse Brief", auf den Andreas Gruber noch zu Lebzeiten sehnsüchtig gewartet haben soll, taucht nach meinem Wissenstand in den historischen Akten nicht auf und könnte daher Leuschners Fantasie entsprungen sein.

Diese Information jedoch mit allen Vorbehalten, da ich Leuschner nie mit diesem Thema konfrontiert habe.

Es existieren über die Jahre bereits zahlreiche Beiträge unterschiedlichster User, die genau diesen Brief thematisieren.

@wydmond

wydmond schrieb:Und der Haupttäter war der (laut Medium "rohe, gewalttätige", "mit Schweinen umgehende") Metzger Franz Xaver Asam aus München - Medium sagt, dass er von München-Pasing mit der Bahn und danach über Nebenstrecken bis Waidhofen ("Großwaidmannsdorf") gefahren ist.

Ohne die Ausführungen und ihre Zusammenhänge der beiden Medien jetzt näher unter die Lupe genommen zu haben - bei "Großwaidmannsdorf" dürfte es sich um die früher eigenständige Gemeinde Großweismannsdorf, heute OT des Marktes Roßtal im Landkreis Fürth handeln. "Großwaidmannsdorf" läge demnach etwa 15 km westlich von Nürnberg entfernt...

In welcher grossen Stadt fanden doch gleich die mediumistischen Sitzungen statt und aus welcher Stadt dürften die beiden Medien stammen? ;-)

@wydmond: Das Szenario des Mediums kann ich mir auch nicht vorstellen. Was wissen wir denn über die Situation zur Tatzeit:
1) Man kann anhand der Bekleidung davon ausgehen, dass AG an dem Tag schon bettgehfertig oder gar im Bett gelegen hat. Möglicherweise war er krank, besoffen oder sonst wie beeinträchtigt, denn die Frauen liefen noch in Tageskleidung rum.
2) Die Magd war bei ihrer Ermordung in ihrer Kammer, sprich sie hat von dem vorher passierten nichts mitbekommen.
3) Josef lag auch schon im Bett.
4) Der Tatort der ersten vier Morde kann nicht im Haupthaus sein, denn sonst hätte die Magd was gemerkt.
5) Ein Einzeltäter hätte bei so einer Konstellation nur die Chance alle umzubringen, wenn er sehr taktisch klug vorgeht und die Räumlichkeiten sowie die Zahl der anwesenden Personen kennt. Er hat nur "Erfolg" wenn er alle nacheinander umbringt, so dass keine gegenseitige Warnung oder Flucht erfolgen kann und er ein Überraschungsmoment nutzen kann, da AG und VG ja doch recht wehrhaft waren.

Hier mal ein mögliches Szenario zur Diskussion:
Gehen wir mal davon aus es war nur ein Täter. Der Täter versteckt sich im Stall und bindet ein Kalb los, schickt es Richtung Wohnräume. Einer der Familie bringt das Kalb zurück. Täter steht im Dunkeln hinter der Tür. Schlag auf den Kopf. Opfer am Boden und dann schnell weiter drauf schlagen, damit kein Schreien erfolgt.
Der nächste aus der Familie wundert sich wo der erste bleibt und schaut nach. Täter lauert wieder hinter der Tür und schlägt wieder zu.
Spätestens dann aber hat doch das Spiel ein Ende und es gehen mehrere gleichzeitig nachschauen oder nicht? Außerdem braucht man dafür unendlich viel Geduld, die man doch normalerweise nicht hat, wenn man in Rage ist.

Vor allem wäre bei dieser Lemming-Theorie so viel Zeit ins Land gegangen, bis alle 4 Personen im Stadl aufgetaucht wären nach und nach, dass die Magd sicher schon längst im Bett gewesen wäre, die war aber auch noch komplett bekleidet... also muss das mit den 4 Toten im Stadl relativ schnell gegangen sein. Das kann ich mir nur bei mehreren Tätern vorstellen. Einen Einzelnen hätte es nach 1-2 Morden doch sicher in die Flucht geschlagen (Nerven verloren), wenn binnen kurzer Zeit immer wieder neue Personen aus der Stalltür kommen!

Der Gruber war definitiv schon im Bett, auf den Bildern sieht man, dass er keine Schuhe anhat, und die zog man sich im Winter früher nur aus, wenn man schnurstracks ins Bett gehen wollte. Aus irgendeinem Grund wurde er aber wieder wach und ging nachschauen, wo seine Frau steckt. Ich schätze, er vermutete sie in der Küche o.ä., weshalb er barfuß losging und sich nicht extra wieder die Schuhe anzog. Als er nirgendwo jemanden fand, ging er dann barfuß weiter in den Stall und Stadl.

Warum er eher im Bett war, könnte daran liegen, dass früher halt die Frauen noch fürs Abspülen, Küche aufräumen usw. zuständig waren und die Herren der Schöpfung sich derweil dann schon zur Ruhe betteten. Gab ja noch kein Fernsehen, wovor sie stattdessen versacken konnten. ;)

@o.uschi

o.uschi schrieb:Gehen wir mal davon aus es war nur ein Täter. Der Täter versteckt sich im Stall und bindet ein Kalb los, schickt es Richtung Wohnräume. Einer der Familie bringt das Kalb zurück. Täter steht im Dunkeln hinter der Tür. Schlag auf den Kopf. Opfer am Boden und dann schnell weiter drauf schlagen, damit kein Schreien erfolgt.

Das mit dem losgebundenen Rind/Kalb hatte ich auch schon einmal angedacht. So kann die Familie nacheinander in den STALL gelockt worden sein. Nur: die Tat erfolgte im STADL! Um in den Stadl zu gelangen, mußte man durch den Stall (Futtergang) laufen zur Stadltüre hin.

Jetzt mal ein anderer Gedanke: Im Stadl war es wahrscheinlich stockdunkel. Kein Grund, dort abends ein Licht brennen zu lassen. Im Stall hingegen ist es heute noch gängige Praxis, nachts Licht brennen zu lassen. Nicht alle Höfe machen das so aber viele, wg. Milchleistung der Kühe z.B.

In der Neuen Augsburger Zeitung vom 6. April 1922 schreibt der Sonderberichterstatter Hans Lauterbacher, die Familie sei in den Stall gelockt worden (mittels losgebundenem Rind) und von dort aus in den Stadl geworfen worden (hinter der Stadltüre ging es auch ca. einen halben Meter hinunter). Diese Aussage steht entgegen der bisherigen Annahme, die Opfer seien im Stadl erschlagen worden (im dunkeln). Was haltet Ihr davon?

Von den Blutspuren her ging die Polizei aber davon aus, dass zumindest Viktoria und die Gruberin noch so dalagen, wie sie nach den Schlägen zusammengesunken sind.

Ich schätze eher, es gab einen (oder mehrere) abendliche Besucher, mit dem/denen sich Viktoria (evtl. im Beisein der Gruberin als Aufpasserin) im Stadl zurückzog, als ein Streit zu entstehen drohte (sicher war es nicht in ihrem Interesse, dass die neue Magd gleich am ersten Abend Zeugein irgendwelcher evtl. delikater Streitthemen wird). Sie nahmen dann natürlich ein Licht mit. Im Stadl entfachte sich der Streit dann komplett und Viktoria wurde angegriffen... Cilli war vielleicht nachgeschlichen, um den Streit zu belauschen. Der Gruber fing sich an, über die Stille im Haus zu wundern, stand wieder auf und ging nachsehen. So könnte es gewesen sein.

@Comtesse: Also wenn es so war, dann hätte der Gruber doch sicher vor dem Gang in den Stadl mal bei der neuen Magd nachgefragt, ob sie was gehört hat. Zumindest die wäre dann ja alarmiert gewesen und evtl. mitgekommen. Außerdem war doch laut Rekonstruktion AG das zweite Opfer. Das passt irgendwie alles nicht zusammen. Auch wenn man davon ausgeht, dass es zwei Täter waren, die die Familie vielleicht mit vorgehaltener Schusswaffe in den Stadel treiben, wäre da immer noch die Magd, die das doch merken müsste. Außer natürlich es wurde zuerst die Magd umgebracht.

Ich glaube im Stadl war Gruber das letzte Opfer, wäre auch nur logisch, er lag ja auch ganz obenauf (unter ihm erst die Gruberin, darunter die Viktoria). Warum hätte/n der/die Täter die Leichen noch mal umstapeln sollen?

Der Gruber hat vielleicht gar nichts Schlimmes befürchtet, weil ja auch die Cilli mit dabei war. 1-2 Tage vorher war schon mal ein Vieh im Stall lose, hatte er erzählt, er dachte bestimmt, als in der Wohnstube niemand war, die sind alle im Stall weil da wieder ein Vieh los war. Es würde zu ihm passen, allein nachsehen zu gehen ohne die Magd, er war der Mann, und wozu sollte ihm die geistig zurückgebliebene hinkende Magd was nutzen? Der würde ihr eher gesagt haben, sie soll bleiben wo sie ist, bis er wieder da ist, wenn sie was gemerkt hat.

Ja stimmt, das ergibt dann natürlich Sinn. Aber eigentlich der Hammer, wie man dann nach dem Gedresche mit zig Schlägen und vier Leichen immer noch so eine Wut haben kann, dass man die Magd und den Bub noch derart herrichtet. Da müssen ja wirklich sämtliche Sicherungen durchgebrannt sein und trotzdem bleibt der Täter eiskalt, da er sich ja an die Magd angeschlichen haben muss.

@Comtesse


Gruber war zu Bett gegangen, weil er morgens um drei wieder aufzustehen hatte, der brauchte seinen Schlaf.

Ich denke, der lief nur noch auf "Automatik" in der Zeit, alles Leben auslöschen, bis keiner sich mehr im Haus rührt.

Eins ist dabei aber interessant: Entweder er war so gut informiert, dass er von der neuen Magd wusste (LS wusste ja angeblich nichts von ihr und war beim Fund ihrer Leiche überrascht, dass da noch jemand ist) - wenn er natürlich schon vorher als normaler Besucher zur Tür rein ist, hat er sie natürlich gesehen... Oder er war so fremd, dass er nicht wusste, wer noch im Haus ist.

@Schissler

Wer in den Stadel geworfen wird, fällt auf den Bauch, die Opfer wurden aber stehend erschlagen, z.B. hatte Gruber eine eingeschlagene rechte Gesichtshälfte, das geht nicht im Liegen.

@Comtesse


Richtig, die gingen zu ganz speziellen Verhandlungen in den Stadel. Und ich glaube, dass die Gruberin verw. Asam (als Erbin) und Viktoria (als Erbin) dadrin hingen. Gruber selbst wollte nur nachschauen, sah vielleicht, wer das war, und musste auch daran glauben. Ebenfalls Cilli, die ihre Mutter vermisste. damit wären wir (bis auf das Kleinkind) komplett.

@o.uschi


Na ja, ich bin überzeugt, dass Gruber genau wusste, dass man vom Stadel im Wohnhause nichts hört, wie Tests ja später bezeugt haben.