Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Diese Einschätzung ist auch in der Hinsicht logisch, als man von einem Einzeltäter ausgeht, der sicher nicht zwischendurch die Waffen gewechselt hat. ABER die Einschränkung bei der Reuthaue als alleiniges Tatwerkzeug ist dabei, dass der Täter die Nutzung der Waffe zwischendurch immer geändert haben muss, um so vielfältige Muster zu verursachen. Wie wahrscheinlich ist das, dass derselbe Täter mal kreuzweise zuschlägt, mal sternförmig, mal hackend, mal schlitzend, mal so herum, mal so herum...?

StA Renner's Einschätzung, basierend auf den verschollenen Obduktionsberichten, kriminaltechnischer Stand 1922, in allen Ehren, aber wollen wir uns wirklich blind auf diese Einschätzung verlassen, wo wir wissen, dass dieselben Personen, die diese Einschätzung getroffen haben, danach den Leichen die Köpfe absägten, um damit zu einem Hellseher zu gehen? ;)

Ich denke, die Beschreibung der Wunden - mal triangelförmig, mal rund, mal sternförmig, mal breit klaffend wie von einem Messerschnitt - deutet doch eigentlich auf mehrere Waffen hin. Ich habe jedenfalls noch nie von einem Massenmord gehört mit einem Einzeltäter und nur einer Waffe, wo die Opfer alle unterschiedliche Verletzungsmuster aufwiesen.

Comtesse schrieb:aber wollen wir uns wirklich blind auf diese Einschätzung verlassen, wo wir wissen, dass dieselben Personen, die diese Einschätzung getroffen haben, danach den Leichen die Köpfe absägten, um damit zu einem Hellseher zu gehen?

:-D

Den Toten wurden die Köpfe nicht abgeschnitten um sie den Hellsehern zu zeigen sondern weil sie in München kriminaltechnisch untersucht wurden. Das war damals keine grosse Ausnahme

„Ich denke, die Beschreibung der Wunden - mal triangelförmig, mal rund, mal sternförmig, mal breit klaffend wie von einem Messerschnitt - deutet doch eigentlich auf mehrere Waffen hin.“

Das hatten wir schon vor langer Zeit auf Allmystery ausgiebig erörtert. Sehr wohl können können verschiedenste Wunden mit ein und demselben Werkzeug verursacht werden. Am Beispiel der Reuthaue, können je nach Einfallswinkel oder ob die stumpfe oder die spitze Seite den Kopf trifft, die unterschiedlichsten Wundmuster erzeugt werden. Ein Täter wird sogar zwangsläufig aus verschiedenen Richtungen und unterschiedlichen Körperhaltungen zuschlagen, es sei denn, er bringt die Opfer so weit, dass sie beim Zuschlagen schön stillhalten.

„wo wir wissen, dass dieselben Personen, die diese Einschätzung getroffen haben, danach den Leichen die Köpfe absägten, um damit zu einem Hellseher zu gehen?“

Zumindest hat man seinerzeit einen Versuch gemacht, alle Möglichkeiten zu nutzen, um das Verbrechen aufzuklären. Wahrscheinlich war so eine Vorgehensweis damals "in". Diese Leute jetzt deshalb als dumm zu bezeichnen, ist nicht korrekt. Natürlich wissen wir heute, das es vorteilhafter gewesen wäre, wenn die zuständige Mordkommission, professioneller vorgegangen wäre.

@flaucher

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Ermittler damals dumm waren, nur zwinkernd auf die für damalige Zeit sicherlich führende Ermittlungsweise hingewiesen und dass sich da halt zu heute doch einiges geändert hat. Und ich habe auch nicht behauptet, dass nicht alle Wunden von der Reuthaue zugefügt worden sein können, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass trotzdem sehr wohl auch andere Tatwaffen dabei eine Rolle gespielt haben können.

Und es bezog sich darauf, dass jemand schrieb, der Andreas Gruber wurde ja kaum mit der Reuthaue erschlagen, wenn er sie selbst im Fehlboden versteckt hat, da wollte ich eben nur darauf hinweisen, dass für seine Verletzungen ja auch die Kreuzhaue in Frage kommt als Tatwaffe laut besagter Tabelle.

Keiner war dabei, keiner kann sagen, es war so oder so, alles nur Wahrscheinlichkeiten.

Aus der Aussage von Heinrich Ney, Helfer des obduzierenden Arztes in Hinterkaifeck, heißt es zu den Köpfen:

"Bei der Sektion wurden sämtlichen Leichen die Köpfe abgetrennt. Anschliessend wurden die Köpfe an das Pathologische Institut der Universität München zum Präparieren gesandt. Mit diesen präparierten Köpfen fuhr ich im Auftrage des Herrn ersten Staatsanwalts Renner zu einem Hellseher, dessen Namen mir nicht mehr bekannt ist, nach Nürnberg."

Für mich klingt das, als seien die Köpfer nur zum Präparieren an das Pathologische Institut gegangen, damit der Ney danach damit zum Hellseher gehen kann. Dass die Köpfe dort eingehender untersucht wurden vorher, danach klingt das nicht. Gibt's dazu noch andere Aussagen/Berichte, die auf eine ausgiebige Untersuchung der abgetrennten Köpfe hindeuten?

Nicht falsch verstehen, ich bin für sowas auch offen und finde die Aussagen der beiden Hellseher absolut bemerkenswert. Trotzdem doch eher unorthodoxe Methoden, die zeigen, wie schnell damals die kriminaltechnische Untersuchung doch schon an ihre Grenzen gestoßen war, dass sie direkt zu solchen Strohhalmen greifen musste.

Ja, alles nur Wahrscheinlichkeiten.

Leider versucht man immer wieder Sachverhalte mit sehr niederer Wahrscheinlichkeit, mit Sachverhalten mit einer hohen Wahrscheinlichkeit in Frage zu stellen. Natürlich kann es immer sein, dass es bei einer nur 10 %igen Regenwahrscheinlichkeit regnet und bei 80 % Wahrscheinlichkeit trocken bleibt…… aber es kommt halt selten vor.

Man muss sagen das heutzutage auch nicht immer alles richtig läuft, siehe den Fall Rupp.
Bei den Schädeln bin ich mir nicht sicher ob man mit den Schädeln unterwegs war oder mit Schädelknochen. Bei den Hellsehert wird auch von in Papier eingepackten Kalotten die Rede.

was sind bitte Kalotten?

Gibts wo die Aussagen der Hellseher? ^^

@DeepThought

eine Kalotte ist das knöcherne Dach des Schädels. Etwas Mühe solltest Du Dir aber auch geben... ;)
Die Aussagen der drei Hellseherinnen findest Du hier:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Die_Hellseherinnen

Etwas gewöhnungsbedürftig, aber sei's drum.

@stalinstadt
also ich les es mir gerade durch, das erste Protokoll. Ich nehme an, man sagte ihr nicht worums ging. Nacht, Bauernhof, Hund...ist nicht so verkehrt wenn ich das bemerken darf und mit Mann, Frau, Kind, Hund, hat sie auch nicht ganz Unrecht. Josefs Alter hat sie recht gut hinbekommen...Marie die Dienstmagd....also ganz daneben lag die nicht. Ich muss das mal alles in Ruhe durchlesen, ich finds allemal lesenswert, auch wenns wissenschaftlich nicht anerkannt wird.

Na, das ist ja sehr interessant, dass es auf Hinterkaifeck.net Tabelle gibt, dass Grubers Verletzungen von der Kreuzhacke her stammen können.

Ist das 100%?

Wer wusste eigentlich von dem "Diebstahl"? Der Ortsführer.

Gab es auch mal etwas, was er nicht wusste?

@lörner Es wird ihm zugetragen worden sein, er war schließlich so eine Art Rechte Hand des
Bürgermeisters.

@DeepThought

DeepThought schrieb:mit Mann, Frau, Kind, Hund, hat sie auch nicht ganz Unrecht.

Das dürfte allerdings auf die meisten Bauernhöfe der damaligen Zeit zutreffen, dazu muss man kein Hellseher sein.

@drahdiwaberl
die sah aber ein 2,5 jähriges Kind, ein sechsejähriges Kind, Hund mit langen Haaren, die Kopfverletzungen, mehrere Personen, MARIE als Magd....ich will ja nicht sagen, dass sie zu 100% Recht hat, aber so ganz aus dem Augenwinkel würd ich sie jetzt nicht lassen, ich finds durchaus äußerst interessant.

@DeepThought
Ich will das niemandem ausreden, aber problematisch ist es schon, weil halt auch vieles erwähnt ist, was nicht stimmt.

Also, ich finde auch, vom Lesen her, diese eine Hellseherin (Frl. Jü.) die muss was draufgehabt haben, sie erahnte sogar von den ungeöffneten Paketen her, dass da die Schädeldecke drin ist von der Magd und dass sie Maria hieß. Das ist schon bemerkenswert, wenn es auch leider in den Ermittlungen nichts gebracht hat. Ist aber auch schwierig, die sieht ja nur Bilder und jemand anders muss die dann interpretieren, da sie selbst den Kontext nicht kennt. Und aufgrund dessen kann man leider auch keinen festnehmen, weil es noch lange kein Beweis ist, selbst wenn man dazu passende Täter gefunden hätte.

@Comtesse
Maria hießen damals nicht gerade wenige in Bayern.

Aber wieviel von denen wurden kurz vorher erschlagen und enthauptet? ;)

OK, sie könnte den Fall natürlich aus der Presse gekannt haben und 1 und 1 zusammengezählt haben, als die Polizei sie kontaktierte.