Mordfall Hinterkaifeck

@lörner,

lörner schrieb:Wer wusste eigentlich von dem "Diebstahl"? Der Ortsführer.

es ging um den Diebstahl der Reuthaue. Wenn außer dem Ortsführer Niemand von dem Diebstahl wusste, dann macht ein Verstecken der Tatwaffe an einem nicht sicheren Ort nicht viel Sinn. Im Gegenteil es macht sogar eher verdächtig. Natürlich kann man sich sehr schwer in die Gedanken eines Täters und dessen Handlungen hineinversetzen, aber hätte er die Tatwaffe z.B. neben der Kreuzhacke abgestellt, wäre wohl Niemand auf die Idee gekommen, dass diese Werkzeuge nicht vom Hof selbst sind.
Dass daher die Reuthaue nicht versteckt wurde im eigentlichen Sinn, sondern einfach bei einer möglichen Suche dort abgelegt wurde kann imho durchaus in Erwägung gezogen werden.

@Comtesse,

Comtesse schrieb:Also, ich finde auch, vom Lesen her, diese eine Hellseherin (Frl. Jü.) die muss was draufgehabt haben,

aber nur dann, wenn sie von dieser Tat noch nie vorher gehört hat. Mehrfachmorde sind auch in Bayern zu dieser Zeit nicht grad an der Tagesordnung. Und die Zeitungen haben ja genügend darüber geschrieben.

Was ist denn daran so bemerkenswert? Über den Fall Hinterkaifeck wurde doch schon vorher in allen Zeitungen berichtet. Tausende waren beim Begräbnis. Die Nachricht über den sechsfachen Mord verbreitete sich doch mindestens in Bayern wie ein Lauffeuer. Sechs Schädeldächer, etwas Kombinationsgabe des Fräuleins Jü. und dann geheimnisvoll etwas Zusammenstottern. Das funktioniert immer, wenn jemand daran glaubt, denn der sucht sich dann schon das Passende heraus.

@troadputzer
So in etwa wird das woh gewesen sein.

canales schrieb:es ging um den Diebstahl der Reuthaue. Wenn außer dem Ortsführer Niemand von dem Diebstahl wusste, dann macht ein Verstecken der Tatwaffe an einem nicht sicheren Ort nicht viel Sinn

Warum wohl wird immer so kurz gedacht ?

Wer von dem Reuthaue-Diebstahl außer dem Ortsführer noch wusste, war absolut ohne Belang.

Für den Täter lag die Bedrohung darin, dass es durch einen Dritten möglich gewesen wäre, diese Reuthaue als die Seine zu identifizieren.
Er wäre dadurch unmittelbar in Tatverdacht geraten.
Deshalb hat er sie versteckt.

pilvax

@troadputzer,
wobei Jü meines Wissens:
********************
1.) nicht gewusst hat, WAS in dem "flachen Packerl" ( mit je nur einer Kalotte) drin war
2,) keine 6 "Packerl" ( also alle 6 Kalotten) GLEICHZEITIG vor sich liegen gehabt hatte, was
ein numerisches Indiz auf einen "6-fach-Sache" , und damit evtl. Hintrkafeck gewesen wäre.
3.) Die ganzen Sachen wurden von Assistenten in einem Nebenraum vorbereitet.
4.) Später kamen dann auch die Schädel, zumindest eimal in den Einsatz, waren jedoch auch
VERPACKT.
5.) Das Angebot "Ob Sie denn das mal öffnen wolle" schlug Medium Jü aus.

Der in Seancenfragen versierte Dr. Böhm bzw. auch die anwesenden Beamten wussten sehr wohl, dass diese eh schon umstrittene Aktion ( Obwohl damals, im Mai 1922 ZIEMLICH EN VOGUE, und dies nicht nur in Bayern ) umso kritischer zu bewerten war, je mehr ein Medium auf den vorliegenden zu "befragenden Fall" Rückschlüsse hätte ziehen können.

Diese Leute waren doch auch nicht blöde. Daher ging man schon vorsichtig ans Werk.
*****
Bernie

@pilvax,

pilvax schrieb:Für den Täter lag die Bedrohung darin, dass es durch einen Dritten möglich gewesen wäre, diese Reuthaue als die Seine zu identifizieren.

Ob dies denn nun möglich gewesen wäre, darum ging es mir ja. Ich seh dies nunmal nicht so eindeutig. An welchen Merkmalen hätte man denn das Erkennen können? Die Haue war ja nachträglich von A.G. bearbeitet worden.

An welchen Merkmalen hat der Schlittenbauer "seine" Haue erkannt ?

Ich glaube mal irgendwo (vielleicht in einer Zeitung?) gelesen zu haben, dass der Ortsführer, quasi im Nebenerwerb, Stiele aller Art hergestellt und diese in Schrobenhausen am Markt verkauft hat.

pilvax

Der ehem. Knecht hat die Haue jedenfalls als die vom Gruber identifiziert, also WENN die Haue ursprünglich den Schlitti gehörte, dann war sie nicht erst seit gestern auf Hinterkaifeck. Es sei denn, der Schlitti hat das nur behauptet, weil er Angst hatte, man könne irgendwelche Spuren von ihm auf der Haue finden und ihn mit den Morden in Verbindung bringen, dann würde es Sinn machne zu behaupten "Ach, die gehört ja mir!", denn das würde auch erklären, wenn man Fingerabdrücke o.ä. von ihm drauf gefunden hätte.

Wahrscheinlich wird diese Reuthaue schon länger auf HK gewesen sein, Schlittenbauer hat ja angegeben, dass sie ihm vor einiger Zeit abhanden gekommen ist.

pilvax

"Vor einiger Zeit" ist aber 1923, nachdem die Haue schon 1 Jahr da im Fehlboden lag, recht vage ausgedrückt.

Und wie verträgt sich das mit der Aussage des Knechts, der 1921 zwölf Wochen auf Hinterkaifeck gearbeitet hat und zu der gefundenen Reuthaue folgendes aussagte:

"Vor 4 Jahren war ich 12 Wochen lang auf dem Hinterkaifer Hof im Dienst. Während dieser Zeit hat der alte Gruber eine Reuthaue zusammengestellt. Den Stiel zu dieser Haue hat er selbst geschnitzt. Da Gruber kein gelernter Wagner war, so ist der Stiel nicht sachgemäß hergestellt worden. Die Reuthaue, die mir soeben vorgezeigt worden ist, ist die, an die damals der alte Gruber den Stiel gemacht hat. "

Nach dieser Aussage war der Knecht Zeuge, wie der Gruber die Haue selbst hergestellt hat - wie kann sie da dem Schlittenbauer gehört haben???

@pilvax,
bei umfangreicheren Wald- oder auch Rodungsarbeiten hat man gerne auch mal so eine Haue (Reuthaue) am Feierabend draussen vor Ort gelassen, evtl. etwas bedeckt, oder gar IM Loch mit dem Wurzelstock belassen, um bei längerem Fussmarsch von/nach Hause nicht immer das ganze Werkzeug "mitschleifen" zu müssen.

Man war ja längst nicht mit Traktor oder Auto unterwegs. Und beim Radeln störte so eine mitzunehmende Haue ebenfalls ganz schön, wurde dann meist an den Rahmen gebunden.

Gelegentlich hat man mit einem heissen Eisen paar Zeichen oder Initialen ins Holz eingebrannt, um zumindest dem Nachbarn im Feld oder Wald zu signalisieren: Finger weg, das ist meine Hacke. Die noch edlere Lösung war es , wenn der Schmied in das Eisen/Stahlteil der Hacke die Initialen des Besitzers eingeschlagen hatte: Ein Holzstiel war ja schnell ausgestauscht :-)

*****
Bernie

Gibt da doch nur 3 Möglichkeiten:

1. Der Knecht lügt.
(Glaube ich nicht, seine Aussage ist dazu zu detailliert und er hat auch keinen Grund zu lügen.)

2. Der Schlitti hat das nie gesagt (also log der alte Schwaiger).
Könnte schon eher sein, aber warum sollte er sich sowas ausdenken?

3. Der Schlitti hat gelogen.
Kommt mir noch am Wahrscheinlichsten vor. Grund, wie schon gesagt, evtl. Befürchtung, es könnten seine Fingerabdrücke drauf zu finden sein, und damit dafür eine Erklärung zu liefern.

Leider gibt es außer der Aussage des Schwaigers keine weiteren Zeugen, die das mit der Reuthaue mitbekommen haben, dass der Schlitti das gesagt haben soll, sodass Schwaigers Aussage für sich allein stehend zweifelhaft bleibt. WENN eine solche Aussage vor der Polizei gemacht wurde, hat es damals jedenfalls niemand zu Protokoll genommen. Die Aussage vom Schwaiger ist von 1980.

Comtesse schrieb:3. Der Schlitti hat gelogen.
Kommt mir noch am Wahrscheinlichsten vor. Grund, wie schon gesagt, evtl. Befürchtung, es könnten seine Fingerabdrücke drauf zu finden sein, und damit dafür eine Erklärung zu liefern.

Wenn es tatsächlich nicht seine ehemalige Reuthaue war, wozu sollte er dann lügen bzw. wieso sollte er befürchten, dass seine Fingerabdrücke an einer dem Gruber gehörenden Reuthaue zu finden wären.
Die Frage ist doch, warum hat der Täter die Tatwaffe nicht irgendwo liegen lassen, sondern am Dachboden versteckt.
Ein ehemaliger Besitzer der Reuthaue hätte gute Gründe hierfür gehabt.

Es musste weder der Knecht Sigl noch der Schwaiger und auch nicht der Schlittenbauer gelogen haben.

pilvax

pilvax schrieb:Wenn es tatsächlich nicht seine ehemalige Reuthaue war, wozu sollte er dann lügen bzw. wieso sollte er befürchten, dass seine Fingerabdrücke an einer dem Gruber gehörenden Reuthaue zu finden wären.

Wer hatte denn die Haue als Letztes in der Hand? ;)

@Comtesse

Comtesse schrieb:1. Der Knecht lügt.
(Glaube ich nicht, seine Aussage ist dazu zu detailliert und er hat auch keinen Grund zu lügen.)

Hast Du schon mal daran gedacht, dass dem jungen Mann beim Verhör die Worte in den Mund gelegt worden sein könnten?
Die Wortwahl des Knechts und seine detaillierten Angaben zum Stiel des Werkzeugs noch Jahre später, das passt nicht.

@pilvax

Hintergrund ist folgender: Wenn wir mal annehmen, dass die Aussage des Knechts in etwa so zustande gekommen ist, wie oben beschrieben, dann könntest Du damit

pilvax schrieb:Ich glaube mal irgendwo (vielleicht in einer Zeitung?) gelesen zu haben, dass der Ortsführer, quasi im Nebenerwerb, Stiele aller Art hergestellt und diese in Schrobenhausen am Markt verkauft hat.

richtig liegen. Ich habe das auch mal irgendwo gehört und schätze die Situation ganz ähnlich ein.

Wenn ich es recht in Erinnerung hab kommt die Aussage darüber, dass L.S. gesagt haben soll. dass es seine Haue ist von Schwaiger 1980. Nun, nachdem bereits die Aussage der S. Fuchs von 1984 über die Größe von A.G. sich als unwahr herausgestellt hat, kann man diese Aussage getrost anzweifeln.
Es macht auch keinen Sinn erst die Haue zu verstecken und anschließend sie als die Seinige zu bezeichnen.

@canales
Ja, man kann jetzt natürlich alles anzweifeln und sich überall das rauspicken, was einem für die eigene Theorie in den Kram passt. Aber ganz so einfach ist es halt nicht, zumindest, wenn man seriös arbeiten will.

canales schrieb:Es macht auch keinen Sinn erst die Haue zu verstecken und anschließend sie als die Seinige zu bezeichnen.

Höchstens, wenn man sich beim Verstecken für ziemlich schlau hielt, nach dem Auffinden aber befürchten muß, man könne tatsächlich soetwas wie Fingerabdrücke nachweisen - dann wäre die Aussage, das sei ja die eigene Hacke, nicht unklug.

S.

Danke spekulatius, du hast verstanden, was ich meinte. :)

Anführen könnte man noch Textstellen aus den Aussagen der Magd Rieger und des Pius Hammerschmidt. Rieger sagte aus, Gruber habe einen solchen Stiel nicht verwendet und Hammerschmidt gab zu Protokoll, der Stiel wäre handgearbeitet, ganz so wie Schlittenbauer solche gefertigt hat.