Mordfall Hinterkaifeck

Mich auch. :O

@canales

canales schrieb:Sowohl für L.S. als auch für einen Körbelzäuner wurde die "Eheerlaubnis" nicht erteilt.

Von dem Körbelzäuner wusste ich gar nicht, dass er als Ehekandidat anstand - mir ist nur präsent, dass der alte Gruber geäußert haben soll, ihm wäre der Körbelzäuner als Vater für den kleinen Josef noch lieber gewesen als Lorenz Schlittenbauer. Und Lorenz Schlittenbauers Hochzeit mit Viktoria wurde doch nicht vom Vater verboten, sondern Viktoria wollte ihn nicht (mehr). Vor diesem Hintergrund ist auch Grubers Bemerkung im Wirtshaus zu verstehen. Die Leute dort werden sich das Maul zerrissen haben, weil der Viktoria keiner gut genug war und dann hat Gruber eben gesagt, dass sie ja, solange er da ist, auch nicht heiraten müsse.

@Comtesse
Vor diesem Hintergrund finde ich die Bemerkung nicht merkwürdig, versetze dich in die Lage heutiger älterer, aber durchaus geistig und körperlich fitter Menschen hinein - wer von denen würde in Betracht ziehen, dass es in einigen Jahre mit der Gesundheit schon ganz anders aussehen kann.

@topfsekre1 Und was sagt uns das?

@lörner
das sagt uns, dass die Annahme, Gruber hätte mit dieser Bemerkung sich sozusagen öffentlich zum Inzest bekannt, falsch ist. Und es ist damit auch nicht unbedingt bewiesen, dass Gruber dieser herrsüchtige Patriarch gewesen sein muss, als der er immer wieder dagestellt wird.

Ich halt die Gruber als Mörder Theorie inzwischen auch für wenig glaubhaft.
Allein schon, weil er direkt bei den anderen Opfern liegt und auch das gleiche Verletztungsmuster aufweißt.

@topfsekre1,

topfsekre1 schrieb:Und es ist damit auch nicht unbedingt bewiesen, dass Gruber dieser herrsüchtige Patriarch gewesen sein muss, als der er immer wieder dagestellt wird.

Als liebe- und verständnisvollen Vater und Ehemann würd ich ihn jetzt auch nicht unbedingt sehen.
Wenn ich jedoch alle Aussagen ihn betreffend (es gibt nunmal so viele nicht) bewerte, so kann durchaus davon ausgegangen werden, dass er der Patriarch des Hofes war. Welche Rolle Vic darin spielte ist dabei durchaus kontrovers zu sehen. Letztendlich waren sie voneinander abhängig, was vermutlich nach außen den Anschein einer funktionierenden Familie vermittelte.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass seine Ehefrau gerade begeistert war über sein "Verhältnis" zu seiner Tochter auch wenn dies zu diesen Zeiten durchaus noch nicht so moralisch abgewertet wurde wie Heute.

Also, erstmal bin ich begeistert, dass der thread hier seid 2006 (!!!!!) besteht und dass es soviele leute gibt, die auch nach achtzig jahren noch so interessiert dran sind diesen mordfall aufzuklären...


@canales
Die Ehefrau dürfte ganz sicher nicht begeistert gewesen sein, aber vielleicht galt Blutschande damals noch nicht als so verdammenswert, wie heute, aber damals legte man noch viel Wert auf die Kirche. Und zumindest die sah Blutschande als Verbrechen an, für das man in der Hölle landete...

@canales

Klar war Gruber der Patriarch des Hofes. So war früher das Verständnis der Rollenverteilung zwischen Mann und Frau. Also auch nichts außergewöhnliches. Meinst du in etwa, das war bei den Familien Schlittenbauer, Schwaiger, Plöckl und wie sie alle hießen, anders? Liebe- und verständnisvolle Männer waren damals auch gar nicht "gefragt", die gesamte Sozialstruktur war eine andere.

Und eventuell war die Ehefrau sogar beigeisterter über das Verhalten ihres Mannes, als wir uns vorstellen können, denn so war sie ja schließlich der eventuell als lästig empfundenen ehelichen Pflichten entledigt.

Die Gedanken waren mir auch schon gekommen, topfsekre1. Sie wird sich bestimmt nicht drüber gefreut haben, dass er an die Tochter geht, aber es hatte für sie selbst zweifellos auch Vorteile, deswegen den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als ob sie nichts mitbekommt oder das schon irgendwie alles in Ordnung ist so. Viele Frauen harren (auch heute noch) in teilweise unglaublichen familiären Zuständen aus wegen der puren Bequemlichkeit oder Feigheit, denn was dagegen unternehmen hieße ja, selbst mal den A... hochzukriegen. Solche Frauen brauchen den "Macher" an ihrer Seite, einer, der ihnen immer sagt, wo's lang geht, einer der selbst anpackt und nicht nur redet. So einer war der Gruber auch. Dass sich solche Männer dann mit einer total willfährigen Frau an der Seite automatisch zum Bestimmter entwickeln, ist nur logische Konsequenz. Ich denke, die Frau Gruber trägt da durch ihre Passivität auch eine große Mitschuld, dass es überhaupt so in der Familie abging.

@topfsekre1
@Comtesse


Aber man muss doch sehen, dass es damals nunmal so war.
Vorallem auf dem Land, da war keine Frau die gesagt hat "Leck mich doch, ich zieh in die Stadt und steh auf eignen Beinen, weil mich der ganze Sch**** hier ankotzt"

@Kunibert
Genau meine Meinung!

@Comtesse
Es gibt aber auch genug Männer, die ihren Frauen das Zepter überlassen. Deine pauschale Verurteilung von Frauen, die es in schwierigen familiären Situationen aushalten und nicht davonlaufen, finde ich unangebracht. Verurteile niemanden, in dessen Schuhen du nicht hundert Schritte gegangen bist, sagt ein Sprichwort. Ob die Frauen nun "ihren Arsch nicht hochkriegen", oder mit wirklicher Liebe an ihren Männern hängen oder warum auch immer für dich unmöglich erscheinenden Familiensituationen aushalten, kannst du doch so gar nicht beurteilen und somit auch nicht alle Frauen pauschal verurteilen.

Damals wäre es noch viel schwieriger gewesen, denn eine Scheidung war sozusagen ein gesellschaftliches Tabu. Wenn man es mal vergleicht, würde ich sagen, damals hatte Inzest die gesellschaftliche Stellung wie heutzutage eine Scheidung, eine Scheidung hingegen hatte damals die gesellschaftliche Anerkennung wie heutzutage Inzest. Verstehst du, was ich meine?

@topfsekre1

der Vergleich mit der Scheidung hinkt natürlich etwas, ich erinnere an das Sterbebildchen, welches ja um diese Zeit beschrieben wurde.
Desweiteren gibt es Aussagen über das "Leiden" von C. Gruber in der Ehe. Ob sich nun Vic freiwillig ihrem Vater hingegeben hat oder der fortgesetzte Beischlaf unter Zwang erfolgte lässt sich nur schwer ergründen. Meine Vermutung wäre, dass Vic es "hingenommen" hat, da sie sich nicht wehren konnte oder auch wollte.
Laut Übergabevertrag war ja eigentlich Vic für den Hof zuständig, zumindest den finanziellen Part schien sie auch zu bestimmen (Das Geld lagerte ja offensichtlich in ihrem Zimmer). Bisweilen habe ich den Eindruck, dass sie und ihr Vater in einer "eheähnlichen Gemeinschaft" lebten und C. Gruber eine zusätzliche Magd war. Ob dies ein Leben war, welches Vic auch so führen wollte wage ich mal zu bezweifeln.

@canales
ich sprach bei meinem Vergleich zwischen Scheidung in Inzest ja vom gesellschaftlichen Verglich, nicht vom jurisitschen. Auf dem Sterbebildchen mag lediglich der juristische Vorgang notiert gewesen sein. Wir wissen im übrigen auch nicht, ob die Beschriftung des Sterbebildchens die damals allgemein übliche Sichtweise der Hinterkaifecker wiedergibt oder lediglich die Meinung eines einzelnen darstellt, womöglich sogar die Meinung des Täters. Von daher halte ich das Sterbebildchen zwar für einen interessanten Aspekt, aber keinesfalls für eine zitierfähige Grundlage die Charakteristik der Opfer betreffend.

In welcher Aussage wird auf das "Leiden" von C. Gruber in der Ehe eingegangen. Kannst du bitte genau die Quelle nennen? Mir ist nicht bekannt, das jemals in einer Aussage über die Güte der Ehe von Cäzilia Gruber gesprochen wurde, aber ich weiß ja auch nicht alles.

Mit deiner Vermutung, dass Vic den Beischlaf mit ihrem Vater hingenommen hat, gehe ich konform. So wie damals im übrigen auch Ehefrauen den Beischlaf mit ihrem Mann oftmals hingenommen haben.

Was meinst du denn mit eheähnlicher Gemeinschaft? Meinst du damit, dass die beiden Entscheidungen über den Hof gemeinsam getroffen haben, so wie man es heute in einer guten Partnerschaft erwarten würde? Ja, das kann ich mir auch vorstellen. Aber warum soll die alte Frau Gruber den schweigenden Part gehabt haben? Ich stelle sie mir zwar auch so dar, bin aber im Zweifel, ob dieses Bild das richtige Bild ist, das wir uns von ihr machen. Immerhin hat sie ja dem Anderl damals ein Leben als Bauer und nicht als Knecht ermöglicht und war entsprechend älter und reifer. Meinst, so eine Frau ordnet sich einfach so willenlos unter? Ich weiß es eben nicht. Aber vielleicht weißt du ad hoc Passagen aus Aussagen, die dazu geführt haben, dass sich bei vielen von uns das Bild der vergrämten, schweigenden, duldenden Frau Gruber eingerpägt hat.

Das hört sich ja so an, als wäre es früher auf dem Lande ganz normal gewesen, dass der Vater mit der Tochter... Warum hat man sich im Dorf darüber dann so das Maul zerrissen, wenn es jeder zweite quasi selbst machte oder machen wollte? Ich komme wie gesagt selbst aus einer alten Bauernfamilie, in unserer Familie gab es das nicht, und da gab es aber auch keine Frauen, die sich das gefallen lassen hätten. Meine Ur-Uroma war eine Altersgenossin der Grubers, die hätte meinen Ur-Uropa mit der Mistgabel erledigt und im Misthaufen verscharrt, wenn der gewagt hätte, eins seiner/ihrer Kinder auch nur schräg anzuschauen.

Ich habe mich auch schon mit mehr als einem solcher Fälle von Kindesmissbrauch in der Familie beschäftigt von Berufswegen, und es ist nun mal kein Vorurteil sondern die Regel, dass dort, wo über sowas in der Familie geschwiegen wird, fast immer ein dominanter Mann ist und eine dermaßen unterwürfige Frau, dass sie fast in dergleichen emotionalen Abhängigkeit zu ihm ist, als wäre sie auch nur ein weiteres hilfloses Kind in der Familie und keine weitere erwachsene Person.

Natürlich waren die Zeiten früher anders, aber 1922 hatten Frauen schon Möglichkeiten, sich gegen sowas zu wehren, wenn sie den Mut gehabt hätten, wir reden ja jetzt nicht vom Mittelalter oder so, auch wenn die Emanzipationsbewegung auf dem Land noch nicht Einzug gehalten hatte, gab es auch früher Partnerschaften, wo der Mann dominant war, Partnerschaften wo beide gleichberechtigt waren und Partnerschaften, wo die Frau dominant war und das Sagen hatte. Das ist doch typabhängig und nicht nur gesellschaftsabhängig. Wenn so ein Tropf von Mann einer dominanten Frau verfällt, dann sagt sie ihm eben wo es lang geht, egal ob das jetzt, vor 100 oder vor 1000 Jahren war (wenn es auch dann nicht öffentlich gezeigt wurde, damit er sein Gesicht nicht verliert, aber es gab immer Frauen, die Zuhause die Hosen anhatten).

Ich verurteile auch nicht pauschal alle Frauen, nur die, die wegsehen statt hinsehen, wenn ihre Kinder missbraucht werden. Und da ist mir auch pupsegal ob diese Frauen das aus Angst oder Liebe zu dem Mann machen, das macht es fürs Kind nicht besser und ist sehr wohl verurteilenswert. Ob das jetzt so bei den Grubers auch zutrifft, kann ich nicht sagen, weder weiß ich sicher, dass die Gruberin davon wusste (spätestens nach der Verurteilung sollte sie es aber tun) noch ob die Vik freiwillig mitgemacht hat oder nicht.

@topfsekre1,

das Sterbebildchen gibt wieder was zumindest eine Person gedacht hat. Vermutlich jedoch ist dieses Bildchen (in Kurzschrift) die Wiedergabe eines Reporters welcher Informationen sammelte in der Bevölkerung. Es würde mich wundern, wenn der Täter Kurzschrift beherrschte.

Ich hab jetzt nicht mehr die genaue Quelle, aber es gibt eine Aussage sinngemäß in der Form, dass es die C.G. nicht leicht gehabt hat (bei diesem Mann) und dass er sehr grob gewesen sei.

Ich denke, dass Vic und A.G. gemeinsam Entscheidungen trafen, jedoch A.G. immer noch das letzte Wort hatte. Die zweite Anklage wegen Inzest zeigt doch eigentlich klar wer letztendlich das Sagen hatte auf dem Hof, immer vorausgesetzt L.S. gibt uns das weitgehend neutral wieder wie er die Geschichte erlebt hat.

@Himbeergeist

Himbeergeist schrieb:Die Ehefrau dürfte ganz sicher nicht begeistert gewesen sein, aber vielleicht galt Blutschande damals noch nicht als so verdammenswert, wie heute, aber damals legte man noch viel Wert auf die Kirche. Und zumindest die sah Blutschande als Verbrechen an, für das man in der Hölle landete...

ja, und neben der Blutschande gab es ja damals auch schon das "Fremdgehen" und auch die Scheidungen.
Da überlegte sich manche Frau, ob es nicht besser ist, daß es innerhalb der Familie passiert.
Schon alleine wegen des Hofes, der auf dem Spiel stand.
So hielt sich vielleicht manche Ehefrau still.
Sünde war - und ist noch - das alles, egal ob so oder so.

@elfeee

stimmt...also könnte cäzilie das verhältnis zwischen vater und tochter einfach...naja, ignoriert ist kein gutes wort dafür, aber sie könnte es einfach "geduldet" haben, damit haus und hof zusammenbleibt?

Ich komm auch aus einem eher bäuerlich angehauchten landstrich, wir haben auch nen hof daheim und meine oma hat das sprichwort: Dreckige Wäsch wead daham gwoschn (Dreckige Wäsche wird daheim gewaschen) gern im gebrauch...

@Himbeergeist,
genau, da geb ich Dir voll Recht
Und der Gruber war eine dominate Person, wie wir wissen.
Aber die Viktoria hätte sich als Hofbesitzerin schon wehren können und die Eltern in Austrag schicken können, lt. Vertrag, da hätte sie halt was dafür bezahlen müssen, aber an dem wirds nicht gelegen haben.
Es muß einen anderen Grund gegeben haben, daß sie das so mitgemacht hat. Mit 35 Jahren !!!
Da musste sie doch auch wissen, daß ihr Vater nicht ewig lebt.

@elfeee

das begann, als sie 16 war? Und endete, als sie 35 war, ihre ehe schien nicht unbedingt gut gewesen zu sein... und sie hätte auch mit 35 selbst entscheiden können den herren schlittenbauer oder einen anderen zu heiraten. was sie nur deshalb nicht tat, weil der alte gruber angedroht hat, dass er im falle einer heirat den hof verlassen würde.
vielleicht (und das klingt jetzt schlimm) machte ihr das nicht so viel aus? Es ging ja schon ein halbes leben so und sie hätte jederzeit eine anzeige machen, oder wie du sagst ihre eltern vom hof weisen können.

Die Leute dort werden sich das Maul zerrissen haben, weil der Viktoria keiner gut genug war und dann hat Gruber eben gesagt, dass sie ja, solange er da ist, auch nicht heiraten müsse.

Hab diese Wirtshausbemerkung auch nie als Schuldeingeständnis für Inzest verstanden. Auf gewisse Weise kann sie sogar witzig gemeint gewesen sein. Man hätte dabeisitzen müssen.

Spekulatius.