Mordfall Hinterkaifeck

@Theresia

Das wusste ich nicht. Nein, so ein Vertrag habe ich nie gesehen aber da woher ich komme, hat man es ähnlich gemacht. Auch ohne Vertrag.

Aus Wiki ist folgendes zu lesen:

Beim Auffinden der Leichen gingen zwei der Finder schockiert nach draußen, während Schlittenbauer alleine in das Haus weiterging. Er hat dann von innen – für die anderen Zeugen deutlich hörbar – mit dem Schlüssel aufgeschlossen. Dieser einzige Schlüssel wurde von den Opfern kurz vor der Tat vermisst.

Also, er hatte auch zu früheren Zeitpunkt genug Möglichkeiten gehabt, Tatort zu verändern.

Weiterhin sagt Wiki:

Auch noch Jahre später wurde Schlittenbauer aufgrund merkwürdiger Äußerungen (so soll er am örtlichen Stammtisch bei Spekulationen über den Tathergang gelegentlich vom Täter in der Ich-Form gesprochen haben) immer wieder mit der Tat in Verbindung gebracht. Eingang in die Akten fand auch eine Begegnung des damaligen Dorflehrers mit Schlittenbauer an den Mauerresten des abgebrochenen Hofes Hinterkaifeck im Jahr 1925. Der junge Lehrer überraschte ihn über den noch vorhandenen Kellereingang gebeugt und war verwundert über seine ausgesprochen schreckhafte und verwirrte Reaktion, als er ihn ansprach. Schlittenbauer erzählte daraufhin von einem angeblichen Versuch des Täters, die Leichen am Ort ihres Auffindens zu vergraben, was aber aufgrund der Bodenbeschaffenheit nicht möglich gewesen sei. Diese Information hatten vorher weder Schlittenbauer noch ein anderer Zeuge zu Protokoll gegeben.

Ich nehme an, das habt ihr schon gelesen und genügend durchkaut. Würde mich trotzdem interessieren, für wie relevant betrachtet ihr das?

@Theresia @spekulatius @mitdenker

Wenn Schlitti der Täter gewesen sein soll, dann hat er sich sehr dumm verhalten mit diesen Äußerungen. Und Dummheit traue ich ihm nicht zu. Die ganze Tat traue ich ihm nicht zu, auch wenn er oberflächlich betrachtet ein Motiv gehabt haben könnte.
Warum sollte er ausgerechnet an dem Abend, wo die Magd kommt, was ja wohl auch im Ort bekannt war, zu den Grubers gehen und eine Aussprache haben wollen, die hinterher eskaliert? Er hätte vorher und nachher bei besseren Gelegenheiten eine Aussprache haben können.
Und als Täter hätte er hinterher die Klappe gehalten. Ein Motiv hätte man ihm nämlich zu gut unterstellen können. Das Gerede im Ort hinterher müßte ihm ja Warnung genug gewesen sein.

Ne, ne, der Schlitti war das nicht. Vielleicht hat er A. G. getötet. Aber eher nicht vorsätzlich. Ich glaube, daß ihn dieser "Amoklauf" in Hinterkaifeck genauso schockiert hat wie alle anderen. Deswegen ist er auch an diesen Ort zurückgegangen und hat seinen Gedanken hinterhergehangen.

In meiner persönlichen Theorie hat Schlitti möglicherweise den Täter bei diesem Vergrabeversuch überrascht. Wenn da wirklich etwas Wahres an dieser Bemerkung Schl. dran sein soll, daß der Täter die Leichen hat vergraben wollen, dann wäre das für fast alle denkbaren Täter unlogisch. Die hätten die Leichen entweder ohne große Mühe liegen lassen können und wären getürmt oder sie hätten den Stadl angezündet, genug brennbares lag da herum, und Spuren wären besser verwischt worden. Der einzige aus meiner Sicht, der einen Grund zum Vergraben gehabt hätte, wäre A. G., denn der wäre gerne im Hof wohnen geblieben. Aus meiner Sicht war das eine Affekttat, die er in den nächsten Stunden, Tagen, so gut wie irgendmöglich ungeschehen lassen wollte, ohne allerdings einen klaren Plan zu haben. Deshalb erstmal Stroh drüber, Türe drüber und versuchen, nachzudenken. Seine einzige Chance, lebend aus der Sache herauszukommen, war die Leichen unauffällig verschwinden zu lassen und sich eine hanebüchene Geschichte dazu auszudenken. Daß er auch damit keinen Erfolg haben würde, wird ihm allerdings recht klar gewesen sein. Deshalb diese Unstimmigkeiten in den Tagen nach dem Mord.

Spekulatius.

@spekulatius

Es gab schon immer Täter, die ihre Klappe nicht halten konnten und sogar Anerkennung und Ruhm suchten.

Vielleicht hat LS eine Ausprache mit Viktoria nicht geplant? Aber was für ein Motiv hätte Gruber haben können, um Familie umzubringen?

@anouk

Ich vermute, daß schon länger einiges am Schwelen war. Cecilia hat von Streit in der Schule berichtet. Der Ort wußte von Streit. Die alte Gruberin oder Victoria, das ist m.W. nicht klar, ist in den Tagen vorher an die Paar abgehauen, mit welcher Intention auch immer, vermutlich aber aufgrund eines Konfliktes in der Familie. A. G. hatte eine deutlich ältere Frau, die nicht mehr lange würde arbeiten können. Eine Tochter, mit der er wohl sexuell verkehrte. Möglicherweise stand da jemand am Waldrand, der den Hof beobachtete, Gruber meinte, ihm würde jemand unter dem Boden hausen und Spuren im Schnee hinterlassen, evtl. jemand aus München, denn er berichtete ja auch von der Zeitung am Waldrand. Das klingt alles schon etwas paranoid, möglicherweise verdächtigte er Victoria einer Liebschaft. Er wollte die Wahrheit wissen. Und an diesem Abend schleppte ihm Victoria auch noch die gehbehinderte Magd an, die Geld kosten würde (wenn es auch nicht sein Geld war). Ob er da endgültig ausgerastet ist?

Wir werden die Abläufe leider nie erfahren.

S.

@spekulatius

Und ohne Abläufe können wir nur vermuten. So vermute ich mal, dass man wegen Streit nicht gleich ganze Familie auslöscht und das LS deutlich mehr Grund hatte auszurasten.

Schade, das wird sich nie klären.

Ich bin zur Zeit mit meinem Freund @zilch auf Dreidecker suche und wir sind schwer beschäftigt
deswegen die Verspätete Rückmeldung. Zur Zeit haben wir noch keinen Dreidecker entdeckt.

@anouk Ja könnte so gewesen sein, aber wie Du schon richtig bemerktest wird sich dass wohl
nie mehr aufklären.

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe mich jetzt noch nicht durch alle 1517 Seiten hier gelesen, weiß daher nicht, ob das schon mal hier diskutiert wurde, aber was mich an der Tat stört ist der anzunehmende zeitliche Ablauf.

Wenn man jetzt davon ausgeht, der Täter hat zunächst z.B. die Viktoria im Stadl getroffen und erschlagen (komplett angezogen noch), dann kam irgendwann die Mutter hin (da aich noch komplett angezogen), um sie zu suchen, und wurde auch erschlagen, dann kam der Vater, er schon im Nachtdress, kommt unbewaffnet in den Stadl (obwohl er schon seit Tagen argwöhnt, dass was nicht stimmt am Hof), wird auch erschlagen, dann kommt irgendwann die kleine Cilli im Nachthemd, wird auch erschlagen, dann geht der Täter ins Haus, erschlägt die Magd (die immer noch komplett angezogen war) und den Kleinen im Stubenwagen.

Für mich passt das alles nicht zusammen. Fakt ist ja, dass 4 Personen nacheinander im Stadl erschlagen wurden und überrascht wurden, da keiner bewaffnet war und keiner Abwehrspuren hatte/sich gewehrt hat. Wären sie alle zeitgleich aus dem Haus in den Stadl getrieben worden, wäre die Magd auch darunter gewesen und hätte nicht in ihrer Kammer auf den Mörder gewartet, es muss ja alles unbemerkt geschehen sein, also nacheinander. Da muss der Täter dann ja gelauert haben, dass nach und nach einer nach dem Anderen ins Stadl kommt um guckt, wo die Anderen stecken. Wär der Gruber dann unbewaffnet hingegangen? Wohl kaum! Und wieviel Zeit wäre in der Zeit vergangen, bis alle 4 erschlagen wurden und der Täter ins Haus ging, um sein Werk zu beenden? Wäre die Magd zu dem Zeitpunkt nicht schon längst ins Bett gegangen? Und wenn das alles schneller abgelaufen wäre, warum ging der Täter ins Haus und hat nicht auch noch drauf gewartet, dass die Magd in den Stadl kommt? Und dass es zeitgleich durch 2 Täter geschah, im Haus einer und im Stadl der andere, kann ja auch nicht sein, weil ja definitiv alle Grubers/Gabriels schon im Stadl gewesen sein müssen, als die Magd und der kleine Josef erschlagen wurden, sonst hätte es ja im Haus ein Gemetzel gegeben.

Ich frag mich halt, wie hat der Täter das zeitlich geschafft, alle 4 im Stadl zu erschlagen, ohne dass einer was argwöhnte und danach ins Haus zu gehen und die Magd ist aber immer noch nicht schlafen gegangen, obwohl sie doch am nächsten Tag als Allererste in der früh rausgemusst hätte. Mir erschließt sich da die Logik einfach nicht.

@Comtesse

Mit diesem Tatablauf (für mich die "Lemming-Theorie") hab ich auch meine Probleme.

Allerdings: der erste Schlag gegen den Kopf dürfte ein Wehren oder Schreien unmöglich machen. Sprich, denkbar wäre es m.E. schon, daß nacheinander die Leute erschlagen werden, ohne daß der jeweils Nachfolgende irgendetwas vom Unheil mitbekommt.

Und warum sie nacheinander in den Stadl sind, gibt es ja mehrere Theorien ("Kuh losgebunden" wohl die älteste).

Wenn es tatsächlich so war, daß Gruber im Nachthemd, aber unbewaffnet (wenigstens ein Messer hätte er sich ja aus der Küche greifen können), in den Stadl tritt, dann muß er völlig ahnungslos gewesen sein oder auf jeden Fall der Meinung, daß er die Situation auch so behrrschen kann. Für jemanden, der seit Tagen jemand über sich "hausen" wähnte, eigentlich sehr leichtsinnig. Und da hakt es halt m.E.

Spekulatius.

@spekulatius

Das mit der losgebundenen Kuh o.ä. Geräuschen kann ja eigentlich ausgeschlossen werden, weil sie ja nach der Tat getestet haben, dass man Schreie/Rufe vom Stadl aus nicht im Wohnhaus hätte hören können. Und wenn einer nach dem Anderen hingegangen wäre, um nachzuschauen, wo die Anderen sind, hätte unter den gegebenen Umständen doch bestimmt jemand eine Bedrohung empfunden dabei und sich bewaffnet. Also müssen sie total arglos hingegangen sein.

Vielleicht war wirklich jemand (Viktoria) mit einer anderen Person im Stadl verabredet, wovon die Anderen auch wussten, jemand, bei dem niemand dachte, dass von dieser Person eine Gefahr ausgeht, das würde erklären, warum einer nach dem Anderen arglos in den Stadl gegangen sein könnte, einfach um nachzuschauen, wo die Anderen bleiben, vielleicht rief die einzelne Person sogar vom Stall aus in den dunklen Stadl und die ihnen bekannte Person rief harmlos zurück: "Wir sind hier!" oder gar: "Komm mal schnell, es ist was passiert!", das würde die "Lemming-Theorie" erklären. Und für einen der Familie bekannten Täter sprechen.

Gegen L.S. spricht für mich, dass nach der Tat noch die Täter am Hof sich tagelang aufgehalten haben. Dazu hatte er keinerlei Veranlassung, es wäre eine unnötig eingegangene Gefahr, wer möchte schon nach der Tat in der Nähe des Tatorts erwischt werden. Es spricht für mich eher für einen Täter, der deshalb blieb, weil er nicht aus der Gegend kam und deshalb auch keinen Ort in der Nähe hatte, an den er sonst gehen hätte können. Außerdem gehe ich davon aus, dass auch der Täter sich bei der Tat Verletzungen zugezogen haben muss, was aufgefallen wäre, vielleicht hat er sich auch DESHALB noch am Tatort versteckt, um seine Wunden notdürftig heilen zu lassen, bevor er aufbrechen könnte. Ich gehe von nur einem Täter aus, denn dass zwei oder mehrere Personen sich nicht irgendwann verquatschen oder auspacken, denke ich ist nahezu ausgeschlossen.

Dazu würde auch die Münchner Zeitung passen, die der Gruber vorher auf seinem Grundstück fand. Nur außer dem gefallenen Karl Gabriel fällt mir keine andere Person ein, die der Familie gut bekannt gewesen wäre UND nicht in der Nähe wohnhaft war. Aber der wurde ja nach dem Tod noch eindeutigvon Kameraden identifiziert, wenn ich die Zeugenaussagen richtig verstehe.

Irgendwie passt alles nicht zusammen. Schade, dass wir wohl nie die Wahrheit erfahren werden.

@Comtesse

Aber warum sollten die Täter, die Kuh schon vorher einmal losgebunden haben, woraufhin ja jemand in den Stall kam um die Kuh wieder anzubinden, ich denke, auf irgendeine Art wird man die Kuh schon wahrgenommen haben.

Und wenn bei dir jemand z.B. 2 Leute in eure Garage gehen und nich wieder kommen, gehst du doch auch nicht gleich mit Küchenmesser im Anschlag in die Garage

@Kunibert

Es weiß doch keiner, ob jemand die Kuh losgebunden hat oder ob sich das Seil von selbst gelöst hat. Und war das nicht nach der Tat / nach Auffinden der Leichen, dass man ein losgebundenes Rind im Stall fand? Die Kühe waren in der Zeit ja nur im Stall wegen des Wetters, und werden ja auch nicht nur ruhig dastehen, die zerren an den Seilen und da kann sich auch mal eins Lösen, wenn sie da tagelang rumstehen.

Und wenn bei mir 2-3 Personen rausgehen würden in die Garage, und nicht wiederkämen, im Dunkeln/Nachts UND es schon tagelang komische Geräusche im Haus gegeben hätte, dass mir eine Haushaltskraft schon weggelaufen wäre vor Angst und ich es auch anderen schon erzählt hätte, dass ich Einbrecher vermute, dann wäre ich sicher nicht unbewaffnet nachschauen gegangen, und der Gruber garantiert auch nicht. Dem wurde doch schon geraten vorher, die Polizei zu rufen wegen seines Verdachts, dass jemand am Hof rumschleicht, der musste doch eh schon in Hab-Acht-Stellung sein innerlich. Und dann verschwindet nach und nach ein Familienmitglied nach dem Anderen und er denkt sich nichts Schlimmes dabei? Halte ich für undenkbar. (Und dass er nicht das erste Opfer war, dafür spricht, dass er schon im Bettdress gewesen ist, während die beiden Frauen schon erschlagen wurden, als sie noch vollständig bekleidet waren, und dass er auf dem Leichenhaufen ganz zu oberst lag.)

@Comtesse

Comtesse schrieb:Das mit der losgebundenen Kuh o.ä. Geräuschen kann ja eigentlich ausgeschlossen werden, weil sie ja nach der Tat getestet haben, dass man Schreie/Rufe vom Stadl aus nicht im Wohnhaus hätte hören können

Das ist aber nur zum Teil richtig. Es wurde zwar getestet, ob man Schreie/Rufe vom Stadl aus nicht im Wohnhaus hätte hören können. Der Stall aber ist zwischen Wohnhaus und Stadl und da befanden sich ja die Kühe. Wohnhaus und Stall waren nur durch eine (Holz-) Türe getrennt, so dass man Radau im Stall sehr wohl hätte hören können. Wenn ein Rind im Stall rumläuft und alle anderen sind angebunden, machen die Lärm. Daraus ergibt sich aber die Frage, wie die Bewohner in den STADL gelockt wurden. Angenommen die Rinder machen Lärm, würden die Frauen bzw. eine der Frauen nachschauen gehen. Wie wurden die aber dann vom Stall in den Stadl gelockt? Daher spricht vieles für eine Verabredung im Stadl. Eine Verabredung der Frauen zu später Stunde (der Gruber war ja schon ausgezogen und die Cilli auch) mit irgend jemandem, was der Gruber nicht mitbekommen sollte. Auch wurde hier schon mal diskutiert, ob das Gewand, das die Frauen trugen, nicht ein etwas "besseres" Gewand war, als man es abends nach der Stallarbeit noch anhatte.

Bei einer Verabredung beider Frauen gleichzeitig im Stadl wäre aber die Frage, wie man die Eine abgehalten hat, wegzulaufen und zu schreien oder Hilfe zu holen, während man dabei ist, die Andere anzugreifen. Beide Frauen waren kräftig, sie hätten einem Angreifer zu zweit sicher starke Gegenwehr geleistet. Die etwas bessere Kleidung könnte doch auch damit zusammen hängen, dass man sich evtl. wegen der Ankunft der neuen Magd, die ja auch eine Begleitung dabei hatte, etwas besser angezogen hat an dem Tag.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Die etwas bessere Kleidung könnte doch auch damit zusammen hängen, dass man sich evtl. wegen der Ankunft der neuen Magd, die ja auch eine Begleitung dabei hatte, etwas besser angezogen hat an dem Tag.

Das finde ich eine sehr einleuchtende Erklärung, eigentlich die beste bisher für das "gute Gewand"! So könnte es gewesen sein.

Comtesse schrieb:Bei einer Verabredung beider Frauen gleichzeitig im Stadl wäre aber die Frage, wie man die Eine abgehalten hat, wegzulaufen und zu schreien oder Hilfe zu holen, während man dabei ist, die Andere anzugreifen. Beide Frauen waren kräftig, sie hätten einem Angreifer zu zweit sicher starke Gegenwehr geleistet.

Das könnte für mehr als einen Täter sprechen. Ich glaube aber nicht, dass die alte Frau Gruber noch so kräftig war. Sie war schon älter und lebte im Austgrag.

Im Austrag lebten sie ja schon seit fast 20 Jahren. Älter war sie, aber auch ein Leben in schwerer körperlicher Arbeit gewohnt. Meine Uroma hatte ein ähnliches Leben, mit 70-75 Jahren war die Frau noch kräftiger als mancher Mann und hätte sich in Todesgefahr tatkräftig zu wehren gewusst. Wenn Frau Gruber nicht schon gebrechlich war, hätte ich sie ähnlich eingeschätzt. Zumindest schreien und weglaufen hätte sie können, oder man hätte Abwehrspuren an den Händen gefunden, aber alle Opfer wurden ja scheinbar völlig überrascht (hinterrücks?). Das spricht für die "Lemming-Theorie", denn wenn auch nur zwei zeitgleich im Stadl gewesen wären, hätte eine/r sich doch irgendwie gewehrt. An mehrere Täter mag ich nicht recht glauben, denke, dann wäre es im weiteren Verlauf nicht so geordnet abgegangen und hätte ein größeres Chaos und Gemetzel gegeben. (Und man hätte nicht so viele Wertgegenstände und Geld rumliegen lassen.)

@Comtesse

Das die Magd aus Angst gekündigt hat und ihm geraten wurde die Polizei zurufen, war mir nicht bewusst. So gesehen, verständlich.

@Kunibert

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war das sogar der Schlittenbauer selbst, der ihm das mit der Polizei 1-2 Tage vor den Morden geraten hat (laut seiner eigenen Aussage zumindest). Wenn das stimmt, spräche es auch wieder gegen ihn als Täter, denn warum sollte er schon vor den Morden auf dem Dachboden da rumschleichen, und dann noch raten, die Polizei deswegen zu rufen.

Naja, andererseits, so manch anderer Täter hat sich vor seinen Taten auch widersprüchlich verhalten bis dreist verhalten, wenn man sich die Kriminalgeschichte so anschaut.

@Comtesse

Am allermeisten interessiert mich eigentlich das Motiv, vorallem auch den Grund, im Haus noch die Magd und das Kind zu töten und sich dann noch auf dem Hof aufzuhalten, scheint mir mehr nen Psychisch kranker zu sein

Ja, wenn du das Motiv hast, hast du auch den Mörder.

Ich denke, es war auf jeden Fall eine Beziehungstat, ungeplant, aus einem Streit heraus kam es zum ersten Mord, und dann kam eins zum Anderen, vielleicht ist der Täter dabei auch in eine Art Blutrausch geraten oder wollte wirklich 100% sicher sein, dass kein Zeuge übrig bleibt. Dass das Kind mit nur einem heftigen Hieb getötet wurde, spricht für mich dafür, dass diese Tötung dem Täter am schwersten gefallen ist, er hat so fest zugehauen, wie er nur konnte, damit es mit einem einzigen Hieb tötet und das Kind nicht noch unnötig leidet.

Auf diesen Gedanken komme ich, weil ich selbst mal eine schwerverletzte (überfahrene) Katze, der nicht mehr zu helfen war, die aber noch lebte und kläglich schrie, töten musste. Ich wählte dafür einen Wagenheber und schlug einmal ganz fest zu, viel fester als nötig, aber ich wusste nicht, ob ich es schaffen würde, ein 2. Mal zuzuschlagen, weil ich sie nicht nöten wollte, aber musste. Ich denke, die Magd und der Junge mussten nur sterben, weil der Täter sich noch eine Weile im Haus aufhalten wollte/musste, sonst wäre er gegangen und hätte sie leben gelassen. Warum wollte/musste er noch tagelang auf dem Hof bleiben? Vielleicht ging es dem Täter vor allem auch nur DARUM - dass er ein Versteck brauchte im kalten Winter, das ging ein paar Tage gut, dann hat jemand ihn entdeckt, und deshalb mussten alle sterben - damit er noch länger bleiben kann. Als dann alle tot waren, merkte er aber schnell, dass die Nachbarn argwöhnisch wurden und so musste er dann doch abhauen.

Wer braucht ein Versteck, hat keine alternative Zufluchtsmöglichkeit und ist so verzweifelt, dass er sogar tötet dafür, dass er noch länger dort bleiben kann, statt einfach woanders hinzugehen? Jemand, der z.B. auf der Flucht ist nach einer Straftat, aus dem Knast oder der Irrenanstalt! Eine von vielen Möglichkeiten. Menschen mit Mordmotiven gibt es bei dieser Familie ja viele.

@Comtesse

Aber gegen eine ungeplante Tat, sprechen doch die vielen Indizien, dass schon jemand länger auf dem Hof herumgeschlichen ist.

Und wenn es jemandem besonders schwer fällt, etwas zu töten, schlägt er eigentlich ehr sanfter zu und braucht mehrere schläge.

Kenn das vom Angeln, wenn alle dem Fisch nicht weh tun wollen und deshalb statt den Fisch mit einem Schlag zu betäuben, den Fisch nur anschlägt.