Mordfall Hinterkaifeck

@mitdenker

Ich weiss es nicht, vielleicht war SL bei Victoria, sie haben sich gestritten, er wurde ausser sich und tötete Joseph - der vielleicht ein Grund war warum sie sich gestritten haben. Sie rannte schreiend zu Vater, SL folgte ihr und tötete sie beide. Dann musste er auch andere umbringen, damit es keine Zeugen gibt.

Wenn wir Emotionen als Tatmotiv nehmen, wer könnte so emotional werden?

Was Mörder und Verhalten angeht, sind nicht sogar Nachbarn und Angehörige die, die sich am meisten wundern wenn er entdeckt wird?

@anouk
Aber wieso bringt er klein Joseph erst oben um dann mit Victoria unten zu streiten und sie umzubringen.Ausserdem macht es doch ziemlich Lärm, wenn man mit der Hacke auf einen Stubenwagen eindrischt.Deshalb sag ich, das dann der Rest der Famillie schon oben kalt gemacht worden wäre.
Was das Verhalten betrifft: Da muss einer schon sehr abgebrüht oder ein Meister im verdrängen sein, dass ihm weder die Frau noch enge Verwandte etwas anmerken.Nein, nein die wussten wers war.Da es aber eine gotteslästerliche Famillie war, war es eben auch für wissende leichter zu verarbeiten.

@mitdenker

Wir können natürlich nur spekulieren, da Polizei hier ihr Teil nicht wirklich hingekriegt hat. Nach Doku die ich gesehen habe, wurden LS und Victoria schon streitend gesehen, sie fuhr dann mit dem Fahrrad aufgebracht weg. Irgendetwas haben sie doch nicht geklärt.

Aber ich denke, wir sind uns einig was Täter betrifft. Er handelte ungeplant und war ausser sich. Vielleicht wollte er mit Victoria reden, rastete dann aus und erschlug Joseph. Ich habe nicht über 1500 Seiten gelesen aber sogar Polizei geht davon aus, dass Täter bekannt war und darum alle Opfer verdeckte.

Ja, wahrscheinlich hat er sich danach verändert, würde ich doch auch wenn ich Nachbarnsfamilie abgeschlachtet vorfinden würde. Und ja, ich kann mir vorstellen, dass sich mit LS niemand anlegen wollte.

@anouk
Nicht zu vergessen, dass niemand lust hat der nächste zu sein..deshalb nur ja nichts falsches tun/sagen...

@mitdenker

So in etwa. Familie Gruber mochte ja niemand (wenn ich richtig verstanden habe), sie waren schon tot und es war einfacher das ganze totzuschweigen. Nicht mal Polizei hat sich sonderlich bemüht.

Ich sehe hier doch Joseph als Schlüsselfigur, denn ein Einbrecher hätte alle Wertsachen genommen und einen 2-jährigen, der als Zeuge kaum taugt, lebend gelassen. Er würde so schnell wie möglich abgehauen, nicht Leichen verdeckt und Vieh versorgt.

LS war damals noch nicht verheiratet? Oder doch?

@anouk
Ich glaube er war.Nach dem Victoria ja zunächst wollte und dann nicht mehr, hat ersich eine andere genommen.Im übrigen geht mir gerade durch den Kopf, wie die Situation für einen gestandenen Dorfvorsteher sein musste.Damals hatte man als Mann noch Stolz und Ehre.Er verlor ja durch die Spielerei von Victoria das Gesicht.Deshalb auch das absteiten der Vaterschaft und dann wieder annehmen.Er wusste ja nicht mehr wie verhalten ohne im Dorf der Idiot zu sein.Und gerade als Vorsteher hatte er ziemlich viel Ruf zu verlieren.

@mitdenker

Ich denke, es war andersrum. Er hat zuerst die Vaterschaft anerkannt und musste Unterhalt zahlen. Er zweifelte zwar Josephs Vater zu sein aber liebte Victoria genug, um das durchzuziehen. Da sie ihn aber nicht heiraten wollte, war er nicht mehr bereit Unterhalt zu bezahlen. Immerhin wusste er, dass alter Gruber auch mit ihr verkehrte.

Damals lebte ein Bauer als Witwer ziemlich schwer, also heiratete er eine andere, liebte aber Victoria immer noch. Also ein Verbrechen aus Leidenschaft.

Und ja, er fühlte sich sicherlich erniedrigt.

@mitdenker

Was mich noch nachdenklich macht: Gerade als Dorfvorsteher wäre er nicht bereit eine Frau zu ehelichen, die bekannterweise mit eigenem Vater sexuell verkehrt. Da er trotzdem dazu bereit war, muss er sie sehr geliebt haben.

Abgesehen davon, ging Polizei damals davon aus, dass Grubers dort getötet worden sind wo man sie gefunden hat. Das musste nicht stimmen, LS hatte genug Zeit und Gelegenheit am Tatort etwas zu verändern.

@anouk
Eben.Der Schlüssel scheint doch die Victoria zu sein.Eine interessante Person.Frage mich immer wieder, ob das jetz nun freiwillig war mit der Inzucht oder zwang ? Auf Zwang würde die versuchte Flucht zum Schlittenbauer die nicht durchgezogen wurde hinweisen; der alte hatte eben zuviel Macht.Auf der anderen Seite wäre der Alte für 20 Jahre in den Bau gegangen, hätte sie wohl ausgepackt.So gesehen hätte sie ihn mit einvernehmlichem Sex im Griff...Ausserdem finde ich nirgends einen Hinweis, das die Victoria verstört oder überscheu gewesen wäre, oder unter Selbstwertproblemen litt, wie das für Vergewaltigungsopfer typisch ist.

@anouk
Natürlich hätte er Zeit gehabt.Die Tiere versorgen ging ja auch.Es ist schon so.Wie man es dreht und wendet, immer steht man vor der Tür Schlittenbauers.

@mitdenker

Ich kann mir nicht vorstellen das sie es gerne tat aber damals scheint das nicht unbedingt selten vorzukommen zu sein.
Hätte sie fliehen wollen, hätte sie wohl LS heiraten können; damit wäre sie von Vater weg und dazu noch die Frau eines Dorfstehers.

mitdenker schrieb:Auf der anderen Seite wäre der Alte für 20 Jahre in den Bau gegangen, hätte sie wohl ausgepackt.So gesehen hätte sie ihn mit einvernehmlichem Sex im Griff...Ausserdem finde ich nirgends einen Hinweis, das die Victoria verstört oder überscheu gewesen wäre, oder unter Selbstwertproblemen litt, wie das für Vergewaltigungsopfer typisch ist.

Ich hätte gedacht, dass damals so eine Frau verstossen wäre, egal ob sie es freiwillig tat oder nicht. Stattdessen sang sie noch im Kirchenchor!?
Und alles was sie besassen, gehörte ihr und nicht alten Gruber. Du hast Recht, sie hätte ihn wegjagen oder einzeigen können.
Nein, verstört oder überscheu war sie mit Sicherheit nicht. (Wie krank ist das denn?)

@anouk
Nicht krank, sondern die Tochter vom alten Gruber ! Und deswegen möglicherweise dem alten sehr ähnlich.Die einzige wirklich schwache Person scheint in diesem Drama die alte Gruberin zu sein.
Jedenfalls war ,wie man sagt, die Victoria sehr schön.Wenn sie auch noch klug war, dürfte sie schnell gemerkt haben, dass man Männer um den Finger wickeln kann.So hat sich der Lorenz ja nach nur einem Schäferstündchen in sie verliebt...Nein diese Frau hatte alle in der Tasche und war m.E. eiskalt.
Das sie im Dorf nicht offen geächtet wurde erstaunt tatsächlich.Da sie aber viel Geld hatte, hätte ,ausser Schlittenbauer der selber Macht und Geld genug hatte, niemand gewagt gegen sie vorzugehen.Man hätte nur verloren.Genau wie eben Lorenz..Meiner Meinung nach schwebte dieser
Einödhof wie ein Gewicht über der Gemeinde.Deshalb ist es nicht erstaunlich,war man nach dem Mord so verschwiegen, das dieser nicht aufgeklärt wurde.

@mitdenker

Ich finde es komisch und doch interessant, wie man damals handelte und dachte. Alter Gruber war herrisch und Gruberin, als Frau von damals, hatte nicht viel zu melden. Und doch konnte sie alles was sie hatte ihrer Tochter übertragen.
Gruber kam dort als Arbeiter, heiratete sie und wurde doch kein Besitzer sondern weiterhin ein Arbeiter.
Aber da lebten nur Frauen und sie brauchten einen Mann. Könnte es sein, dass Victoria zu geizig war einen zu bezahlen und deshalb konnte ihr Vater bleiben?
Ja, damals dachte man pragmatisch und ich kann mir das ganze irgendwie schlecht vorstellen. Gerade weil Victoria schön, wohlhabend und eiskalt war, hätte sie vielleicht mehr bestimmen können.

@anouk
Gehen wir mal davon aus, das es tatsächlich eine sittenwidrige Liebe war, welche die beiden verband.Wissen wir eigentlich sicher, dass Victoria die leibliche Tochter vom Gruber war ?
Wäre es nämlich nicht so, ergäbe dies mehr Sinn.Dann kann der Alte nämlich nur noch verlieren...
Das man auf dem Einödhof zum Geiz neigte ist ja tatsächlich so.Daher auch nicht abwegig deine Idee.
Und jetzt noch eine Theorie.Gestzt der Fall, die alte Gruberin hatte doch die Hosen an, dann war der alte Gruber ein ganz armer Kerl...hatte nichts zu sagen.Wobei man sich dann die Beziehung zur Tochter schlecht vorstellen kann.Es sei denn , sie hätte ihn ,a la s/m , als "Sexspielzeug" gebraucht...
Nein irgendwie wird man einfach nicht schlau.

@anouk
Habe gerade eine Idee im Kopf, die erklären könnte, wieso trotz einem Regime des Alten das Geld auf Victoria übertragen wurde.Wie, wenn man Steuern sparen wollte ?Ich kenne das Steuersystem im alten Bayern nicht, aber eine Mutter mit zwei Kindern müsste ja eigentlich wenig Steuern zahlen und die Grubers, denen nix mehr gehört gar nix ..

Alte Gruberin war schon etwas ältere Witwe mit Kindern als er dazu kam. Ich nehme an, sie hat einen Arbeiter gebraucht und er ein Heim. Aus pure Liebe haben sie nicht geheiratet. Wäre Victoria nicht seine leibliche Tochter gewesen, hätte er nicht wegen Inzucht angeklagt werden.

Ich habe gelesen, dass Inzucht damals zwar nicht gerne angesehen war aber auch keine Seltenheit. Das könnte erklären warum alte Gruberin es so passiv hinnahm. In dem sie ihr Besitz an Tochter verschrieben hat, war sie auch relativ machtlos und mehr oder weniger auch eine Dienerin.

@mitdenker

Sorry, das mit Steuer habe ich übersehen. OK, das wäre durchaus möglich. Und könnte erklären wieso die Gruberin ihr Besitz an die Tochter weitergeben konnte ohne von Gruber erschlagen zu werden. Das brachte ihn aber in einer Position, wo er praktisch nichts bessas. Victoria hätte ihn anzeigen oder einfach wegjagen können, sie konnte sich leisten einen Arbeiter anzustellen. Damit wäre ihr Ruf mehr oder weniger wieder hergestellt, denn es gab nichts mehr zu verbergen, alle wussten schon was da passiert.

Ich denke, das gab ihr die Möglichkeit alten Gruber unter Kontrolle zu halten. Also entweder hat er sie dann in Ruhe gelassen oder sie tat es freiwillig. Und auch wenn Joseph wirklich von LS stammte, konnte er sich da nicht sicher sein.

Hat man nie eine DNA Analyse durchgeführt?

@anouk
Habe bisher noch nichts von einer DNA Analyse gelesen.Da wäre wohl die Bevölkerung auch nicht einverstanden, wenn man jetzt auch noch eine Exhumierung machen würde...Und die Schädel sind ja verschwunden.
Wenn also die alte Gruberin dem Andreas Gruber ein Obdach und Arbeit geliefert hat, wäre ja doch wieder sie in der Machtposition.Er kann nur akzeptieren oder wieder verschwinden.
Das er nur verknackt werden konnte, wenn die Victoria seine leibliche Tochter ist ,ist in sich richtig, wobei es eben damals, soweit ich weiss, keine Möglichkeit gab, eine Verwandtschaft hieb und stichfest zu beweisen.So ist die Victoria in der Geburtsurkunde als Tochter vom Gruber eingetragen.Diese Urkunde dürfte auch vor Gericht als Anhaltspunkt gedient haben.
Hier wimmelt es von Setsamkeiten und seltsamsten Abhängigkeiten.
Frage mich im übrigen, wie es die Victoria überhaupt schafte, den Karl Gabriel zu heiraten.Der alte Gruber meinte ja mal, solange es ihn gäbe brauche sie keinen anderen Mann.

mitdenker schrieb:Natürlich, wenn man die Theorie verfolgt, dass der alte Gruber himself gemordet hat und am Schluss vom Schlittenbauer Lorenz gestellt, entwaffnet und erschlagen wurde hat einen Logikhaken.
Würde er hingehen und klein Joseph töten, käme als erstes seine Mutter um den kleinen zu schützen.Dann die alte Gruberin und die kleine.Die Leichen wären dann also im Kinderzimmer.Dass der Mörder die Toten alle runter trägt, glaube ich nicht.

Nein. Die Annahme, der A. G. der Täter sein könnte, impliziert ja nicht automatisch auch, daß er als erstes Joseph tötete.
Meine favorisierte Reihenfolge: Victoria, dann die alte Gruberin oder Cecilia kurz hintereinander, beide durch Geschrei alarmiert, dann die Magd, die wohl kurz ahnungslos oder zumindest nur verunsichert war, zum Schluß Joseph. Ich denke auch an eine Affekttat und würde für das ganze Massaker keine 10 min veranschlagen, vielleicht sogar nur 5 min. Auf jeden Fall viel kürzer als die "Lemming-Theorie" (einer nach dem anderen geht in den Stadl und sucht nach dem Vorhergehenden).

Joseph lag nicht im Kinderzimmer. Und es ist niemand heruntergetragen worden. Das spielte sich alles auf einer Ebene ab. Wenn man von der Stufe absieht, an deren Fusse die Leichen lagen.

Spekulatius.

@anouk
Selbstverständlich hätte Viktoria ihren Vater anzeigen können, aber wegjagen wäre unmöglich gewesen. Und sie hätte auch nicht einfach wegheiraten können und ihre Eltern alleinzurücklassen. Hast Du schon mal einen Übergabevertrag gesehen? Das wird auch heute noch so geschrieben, dass die Jungen die Alten versorgen müssen; kochen, waschen, pflegen usw. Angenommen, Viktoria hätte ihren Nachbarn geheiratet und ihre Tiere mitgenommen. Sie hätte trotzdem täglich mindestens dreimal zu ihren Eltern laufen müssen und ihnen Essen bringen, frische Wäsche, den Ofen nachheizen, wenn diese das verlangt hätten. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die Eltern körperlich noch in der Lage waren, diese Arbeiten selbst zu tun. Sie hätten darauf bestehen können.
Diesen Vertrag hat Viktoria bei der Hofübergabe unterschrieben und daran hatte sie sich auch zu halten.