Mordfall Hinterkaifeck

@flaucher,
Du hast Recht, dass die im HK-Kontext speziell betroffenen Familien genervt sind, verständlicherweise eine dünne Haut haben, wenn sie immer und immer wieder mit den alten "Kamellen" beharkt werden. Dies zeigt sich oft in den persönlichen Gesprächen, liegt ja auch aus eigener Lebenserfahrung auf der Hand.

Es sind Menschen wie Du und Ich, die ohne jede Mitschuld diese böse Geschichte von 1922 weiterhin in irgendeiner Form mit ausbaden müssen, zusätzlich (!) zu all den Dingen, denen man sich eh im Leben stellen muss.

Es gibt jedoch nur eine echte Lösung, wenngleich eine harte und unbequeme, nämliche diese Geschichte endlich gemeinsam (!) mit den anderen Hk-betroffenen Familien angehen, sich zusammenzusetzen, erstmals eigenes Material mitbringen, es vergleichen, es durchdenken. Darüber offen reden, auch über die Gefühle, die versteckten Wunden aus alten Gerüchten und Unterstellungen.

Dass wir als Hk-Forscher hierbei eine gute kommunikative, moderate wie informelle Unterstützung leisten könnten, nicht zuletzt mit unserem HK-Wissen, unserer persönlichen Erfahrung in solch heiklen Dingen, versteht sich von selbst.

Denke doch, wir stünden dazu bereit, sicherlich auch forumsübergreifend. Es scheint mir, dass so langsam die Bereitschaft, auf Uns in dieser Angelegenheit zuzugehen, bei gewissen Familien wächst, aber auch bei den Menschen aus dieser Ecke, die nur mittelbar betroffen sind, jedoch auch so manches in punkto HK noch mitteilen bzw. materialmässig einbringen könnten.

*****
Bernie

@pilvax

pilvax schrieb: Bevor das Ganze hier wieder ein zu fantasievolles Eigenleben entwickelt:

Total unterirdischer Satz a lá Pilvax. Deine Ausführungen in Sachen Täterschaft sind weitaus fantasievoller, ich finds gut... nun kommen hier mal die Fakten auf den Tisch.

pilvax schrieb: Wer war als erster im Haus und wer war als erster im Zimmer der Viktoria Gabriel ?

1.) Welchen Grund sollte einer der Auffindzeugen, im speziellen Lorenz Schlittenbauer, haben, um die Geburtsurkunde oder Bilder von Viktoria oder Cilli mitzunehmen?

2.) Wie lange war LS allein im Haus? Erst lässt er Sigl und Pöll rein, dann kommt das halbe Dorf auf den und LS sitzt vorm Schrank und sucht Papiere?

pilvax schrieb:Gab es eine Erbengemeinschaft und wer könnte von diesen Erben ein besonderes Interesse am Grund und Boden gehabt haben. Die 1/10 Verwandtschaft oder der direkte Nachbar ?

*HEUL* Dann holt er die Papiere und erzählt Gott und der Welt, dass die Viktoria kein Land besessen hat, sondern ihm alles geschenkt hat oder wie?

Du widerstprichst Dir. Erst soll er Josef getötet haben -was in von den Länderreien noch weiter entfernt hätte, hätte er nämlich überlebt, hätte er als Vater das Sorgerecht einfordern können und den Alleinerben samt Länderreien auf den Hof holen können- und nun soll er sich an den Papieren zu schaffen gemacht haben?

Richtige Interesse hatte nur Karl Gabriel und er wurde nicht müde, sich mit den Erben zu streiten.

@pilvax,

die Erbengeschichte mag zwar interessant sein, hat aber m.E. mit dem Mord nichts zu tun.

@AngRa

Ich glaube die Räuberpistole vom Militärkommando ist jetzt vom Tisch,wenn ihr glühendster Verfechter damit Aprilscherze macht.

Wer hätte das gedacht?

Mitnichten! Nach wie vor halte ich diese Geschichte für eine der wahrscheinlichsten Möglichkeiten. Ich sehe mich nun auch nicht als glühendster Verfechter oder als "offizielles Organ" (von wem oder was eigentlich?).

Nun ich hab doch einige sehr positive Rückmeldungen für meinen Aprilscherz erhalten und, wer weiß, vielleicht steckt ja ein wahrer Kern in einem solchen Scherz...

@canales
darf ich Dich fragen wo der zitierte Satz herkommt?

Kommt er aus dem Bereich, indem nur das geschrieben wird, was Jeder sehen soll und das Mäntelchen des Allmy-Thread übergestülpt bekommen hat?

Ich bitte Dich, wenn Jemand etwas dazu zu sagen hat, dann hier. Dieser Bereich dient nur der Propagandamache oder es ist reiner Aktionismus... oder ärgert sich da Jemand und dieser Thread ist das Ventil?

Wenn es mit sachlichen Argumenten nicht mehr geht, weil sie mit guten Argumenten wiederlegt werden und die historischen Akten einfach nichts mehr hergeben wollen, dann kommt genau das.

Bisheriges Resümee der Gabriel Story....

Die Gabriels haben die 6 Bewohner von HK allesamt umgebracht. Über das Motiv für diese Tat wird in Gröbern und Umgebung hinter vorgehaltener Hand gemunkelt.
Es wird auch davon gesprochen, dass die Gabriels schon vor den Überfall ein Auge auf den Hof von HK geworfen hatten.
Das mit dem Karl und so......
Nix genaues weiß man aber nicht.

Bei dem Überfall ist ihnen ein Haufen Bar.-und Goldgeld in die Hände gefallen, so dass sie ganz vergaßen, dass sie ja eigentlich wichtige Unterlagen in ihren Besitz bringen wollten.
Über den Inhalt dieser Unterlagen wird Stillschweigen bewahrt, denn der ist brisant und für die ganze Region von großer Bedeutung. Als dann die Ermittler ihre Arbeit aufnahmen und anschließen der Bernhard Gruber den Hof verwaltete, hatten sie keine Möglichkeit mehr, nach diesen Unterlagen zu suchen.
Nach langen, zähen Ringen ist es ihnen dann gelungen, die Herrschaft über diesen Hof zu erringen und sie machten dann sofort Hinterkaifeck dem Erdboden gleich, um jegliche Spuren zu vernichten.

Es ist zu hoffen, dass da noch „gute Argumente“ nachgereicht werden.
So wie immer..................

Übrigens: Privatgespräche bitte woanders !!

pilvax

@alle,
Nach der Tat waren etliche Leute auf HK, die gute Chancen gehabt hätten, irgendetwas an sich zu nehmen, aus welch' Beweggründen auch immer. Inwieweit es zu derartigen Vorgängen kam, WENN überhaupt, entzieht sich unserer Kenntnis. Konkrete Hinweise darauf gibt es offenbar bislang keine. Mutmassen liesse sich hingegen einiges .....

Dass die Kripo ihrerseits, nach unserem bisherigen Wissenstand, keine (vorübergehende) Beschlagnahme der Korrespondenz vornahm, ist weiterhin ein grosses Rätsel. Zumindest findest sich in keinen Protokollen ein Hinweis auf irgendwelche Textpassagen irgendeiner privaten Korrespondenz der Gruber/Gabriels auf Hk.

Wo möglicherweise ein Teil der Korrespondenz resp. weiterer persönlicher Habseligkeiten oder auch Wertsachen verblieben ist, dürfte weniger ein Thema von Spekulationen sein, da die in Frage kommenden Familien bzw. Nachkommen hinreichend bekannt sind.
Es ist sehr zu hoffen, dass es in noch absehbarer Zeit zu einem offenen und anständigen Informationsaustausch mit einigen dieser Familien gibt, zumindest erste 4-Augen-Kontakte in gegenseitigem Einvernehmen. So etwa in der Art, das hoffe und wünsche ich sehr.
Offensichtlich ist dafür das notwendige Mass an Courage aber auch Vertrauen vonnöten.

***** Klassenbild *****
( nochmaliger Hinweis ): auf die umstrittene Herkunft des Bildes wird momentan nicht weiter eingegangen, um die Diskussion rein sachlich auf das vorliegende Klassenbild zu konzentrieren. Zur Herkunft des Bildes kann überdies aktuell nicht wirklich weiter recherchiert werden, da die Nachkommen der besagten alten Dame, aus deren Besitz das Bild stammen soll, leider nicht an weitergehenden Kontakten interessiert sind, auch nicht an HK selbst. So ist mein momentaner, wenngleich nicht topaktuellster Informationsstand.

Soweit also kurz zu diesem leidigen Thema, das ich selbst von Anfang an mitbekommen habe.

OK .... weiter im Kontext ....
Da ein weitgehender Konsens dahingehend besteht, dass dieses Klassenbild zumindest aus Waidhofen stammen müsste, und der Zeitraum geklärt ist, nämlich FJ-SS 1921, in dem das Klassenbild aufgenommen worden sein müsste, um ein Kandidat für das von Uns gesuchte Klassenbild mit CILLI zu sein, stellt sich die Fragen nach den Suchkriterien, mit denen wir das vorliegende Bild auf die entsprechende Tauglichkeit abklopfen können ! 1921 oder NEIN, das ist die scheinbar simple aber resolute Frage :-)

Wichtige Kriterien zur Beurteilung dieser Frage:
===============================
---- Welche Personen können identifiziert werden ? ( Hilfsmittel u.a.: andere datierte Klassenbilder, sonstige Privatbilder oder gezielte wie belegbare Aussagen.

---- Stehen Klassenlisten zur Verfügung, am besten die von 1921 selbst ?
->> meine Vorab-AW dazu: Ja, aber eben Jahrgang 1921 anscheinend nicht, oder ?? -- seltsam irgendwie

---- Welches Geburtsdatum (ca.) haben die identifizierten Personen auf dem Bild, passt dieses Alter dann zu den Klassenstufen dieses Bildes von 1921 ? Bei (Hilfs)-Lehrern/(Hilfs)-Lehrerinnen die Frage: waren diese im Zeitraum von 1921 in W. an der Schule aktiv ? Bei Schülern/Schülerinnen : infolge der Zusammenlegung einiger Klassenstufen kann man u. U. einige Jahre Altersunterschied so rein optsch nicht zwingend zuordnen.

---- Gibt es Personen, die vom Gesicht her ähnelnd auch auf anderen Bildern/Präsentationen dieser Zeit auftauchen, evtl. auch in Dokumenten, die nachweislich NICHT aus dem Jahre 1921 stammen. Ok, das mit dem "ähnelnd" ist so eine Sache, aber manche Menschen haben schon in der Jugend markante Gesichtszüge, die sich über längere Zeit hinweg wenig verändern.
Beispiel: sollte auf diesem Klassenbild eine junge Person sein, die markante Gesichtszüge trägt, die sich nun auf einem datierten Privatbild wiederfindet, sei es ein Hochzeitsbild, Kommunions/Firmung-Bild, vom Gesangsverein, WK-I Sterbebild, usw. , dass nachweislich VOR 1921 gemacht wurde, dann wäre dies ein starkes Indiz, dass dieses Klassenbild NICHT das von 1921 wäre. Notwendig natürlich das Auftreten mehrerer einstimmer Indizien
Analoges gilt umgekehrt. Auch klar.

--- Zeigt das vorliegende Klassenbild markante Gebäude/Örtlichkeitshinweise, die in Verbindung (nachweislich) mit dem Aufnahmeort stehen. Wo wurde eigentlich das Bild aufgenommen ? Wenn zumindest in Waidhofen, dann wo ?

Im Schulhof, an der Schule, an der Kirche, am Pfarrhaus, oder vor dem Gasthaus Reger ?? Gab es Umbauphasen der Schule, die sich gewissen Details auf dem Bild zuordnen lassen, eine zeitliche Eingrenzung erlauben ?
Hinweis: Ich habe mehrmals direkt vor Ort versucht, den auf diesem KB sichtbaren Bereich irgendwo der heute noch vorhandenen "Alten Schule" zuzurdnen. Jedoch OHNE Erfolg. Weder der Innenhof scheint passend, noch dazu die jeweiligen Aussenbereiche. Ein Kontakt mit der heutigen Besitzern konnte leider nicht weiterhelfen, kein altes Bildmaterial vorhande, jedoch immerhin die wichtige Information, dass nach dem Übergang in Privatbesitz ( Ende der 70-ziger) die Schule doch teilweise renoviert und umgebaut wurde. Was genau an Veränderungen nun darunter fiel, konnte in der Kürze der Zeit mir (noch) nicht mitgeteilt werden.

Desweiteren ergaben Recherchen in anderen Foren, dass es offensichtlich einen Umbau der Schule schon VOR 1921 gab, in welcher Grössenordnung, wann und was genau, können somit evtl. andere Mitglieder hier präzisieren.

Wenn letzteres weitgehend so zuträfe, mag es für die Beurteilung des Aufnahmeortes des KB von Bedeutung sein.

Soweit für heute ! Danke für Eure Aufmerksamkeit ! Sorry, wenns mal wieder länger wurde :-)
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Bernie

@Bernstein

Eine ehrliche Frage............

was versprichst du dir davon ?

pilvax

@pilvax,
ich verspreche mir eine gemeinsam akzeptierte Klärung, ob dieses Klassenbild das von 1921 ist, jenes mit Cilli drauf, oder eben nicht ! So einfach ist das. WER demnach hier versucht, diese Debatte nochmals anzuwerfen, um sachliche Mitarbeit bittet, ist eigentlich sekündar, ob @Bernstein, ob @pilvax, ob @HK-Durchblicker-eV, allein das Ergebnis sollte von Bedeutung sein.

Es gibt bislang unterschiedliche Argumente und Hinweise, die anscheinend beide Versionen unterstützen. Ein KB von 1921 mit Cilli, bzw. ein KB, das schon einige Jahre älter ist (jünger als 1921 eher nicht ), also leider nicht unsere Cilli enthält.

Da letzthin das vorliegende KB logischerweise nicht aus beiden Zeiträumen stammen kann, müssen die Argumente nochmals auf den Tisch, gegebenfalls neu gewertet, gewichtet oder auch verworfen. In der Zwischenzeit dürften auch neuere Hinweise aufgetaucht sein.

Am einfachsten wäre es, wenn engagierte (einheimische) Mitleser aus Waidhofen und Umgebung ihre Grosseltern und Verwandten auf diese Thematik ansetzen würden, denn es gibt sicherlich von 1921 ein Klassenbild, waren ja diverse Schüler auf der SCHULE, alles Menschen aus Familien, die heute noch nachvollziehbar und präsent sind.

Ein belegbares Klassenbild von 1921 dürfte somit mit einiger Wahrscheinlichkeit existieren, und das würde Uns so manches Hickhack ersparen. Bliebe in dem Falle wohl "nur" noch die Klärung der Identität von Cilli innerhalb der aufgestellten Schülerschar.

Das ist was ich mir verspreche ! Nicht mehr, nicht weniger ! Was denn sonst ?? Ruhm und Ehre, Geld und Macht ? Haha, davon habe ich bislang noch nichts gesehen, werde wohl auch weiter darauf verzichten müssen.

Oder hast Du schon wieder Bedenken über geheime niederträchtige Psychotaktiken hier ?
Nicht mit meiner Person. Weder gestern, heute oder morgen.

Hinterkaifeck ist nicht unbedingt der Schlüssel zum persönlichen Glück. Ich werde mich in keinster Weise daran bereichern können. Es kostet eher meine Zeit, und Gesundheit. Da dürfte es manch Anderen hier ähnlich gehen. Kein Grund also für Misstrauen oder gar Neid.
*****
Bernie

@Bernstein

Ich weiß zwar nicht, warum jetzt eine erneute Diskussion über das Klassenfoto einsetzt, das im Hieber-Film gezeigt worden ist. Es hat meines Wissens keine neuen bahnbrechenden Erkenntnisse gegeben. Insbesondere der Lehrer ist bislang nicht identifiziert worden. Da Du aber den derzeitigen Meinungsstand erforschen möchtest, muss ich Dir offen und ehrlich antworten.

ME stammt das Klassenfoto mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus Waidhofen. Vor Jahren haben wir darüber ausgiebig diskutiert und an meiner Meinung hat sich nichts geändert.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf einige Beiträge von @Badesalz, denen ich mich heute wie damals voll inhaltlich anschließe.

Beitrag von Badesalz (Seite 1.140)

Beitrag @Badesalz 23.10.2009 8.54 Uhr


Beitrag von Badesalz (Seite 1.165)

Beitrag @Badesalz 24.11.2009 13.22 Uhr


Beitrag von Badesalz (Seite 1.172)

Beitrag @Badesalz 23.1.2010 21.08 Uhr

@AngRa,
Danke für Deine Antwort in dieser Sache !
Habe jetzt leider nicht ganz so viel Zeit, wie es nötig wäre, denn das Wochenende ruft, aber mir scheint, es ist ganz brauchbar, die bislang vorhandene Kriterien nochmals subsummierend in Erinnerung zu bringen. Es gibt anscheinend schon neues Material. Und dies könnte die Beurteilungs-Waage in eine sachlich entscheidende Position bringen :-)
Es wird sich bald zeigen
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Bernie

@Bernstein,
ich bin NICHT überzeugt, dass das Foto niemalsnicht von Waidhofen stammen kann. Ganz im Gegenteil...
Bis Dato konnte noch kein Hinweis erbracht werden, was dagegen spricht. Wenn´s was zu tun gibt, kanns Du Dir meiner Unterstützung sicher sein.

Sehen wir uns die Einwände mal an:

Der Hintergrund des vorliegenden Klassenfotos ist außerdem der alten Schule von Waidhofen nicht zuzuordnen und spricht eher ebenfalls für eine sehr einfache Dorfschule.

Na, eine Elite Uni gabs in Waidhofen nicht, Dorfschule trifft es wohl schon eher. Wie die Schule damals aussah wissen wir alle nicht, deshalb kann auch Keiner sagen, ob es "bei" der Schule eine weisse Wand gab oder nicht.

Bei dem Lehrer handelt es sich wohl nicht um Selwanger (so heisst es zumindest, aber ich stelle es in Frage), Frau Weickert schliesse ich aus ;-)
Wir hatten 3 Klassen (1+2 zusammen, 3+4 zusammen und 5-7 zusammen). Wer war Lehrer Nr. 3?

Kathi Ga., Schr. oder wie auch immer:
Ob es keine Kathi gab ist doch gar nicht mehr nachzuvollziehen, weil die Schülerlisten von Cilli´s Stufe verschwindibussi sind... also wie will man das geprüft haben?

Die genagelten Schuhe und die Kleider, die 1922 schon out waren:
Ich glaube zu wissen, dass die Leute damals sehr arm waren und Diskussionen über Markenkleidung gab es wohl eher nicht. Also, was tun? Barfuss laufen oder genagelte Schuhe tragen?

Nach meinem Kenntnissstand wurden zwei (drei) Personen identifiziert, ich bitte um Berichtigung!

Grund genung dran zu bleiben!


Ob dieses Mädchen Cilli war, weiss ich nicht, glaube es aber eher nicht. Grund: Zweifel an der Vaterschaft von Karl Gabriel.

Warum sollte denn die Diskussion um ein Klassenfoto von irgendeinem Belang, oder gar wichtig sein?

Voyeurismus?

Eins der Probleme dieses Forums ist, das Viele nicht beim Thema, sprich auf das Ziel focusiert bleiben.
Dafür mag's gute Gründe geben - Nebelkerzenwerfer!

Ich bleib dabei: "Ausgraben" oder den richtigen Leuten die richtigen Fragen stellen!
Ja ja, sicher sicher, natürlich natürlich, selbstverständlich selbstverständlich gehören Takt und Anstand dazu!

Gruß aus Gröbern

@Lahkai,
den Opfern wieder Ihr Gesicht geben zu können, das man Ihnen zertrümmert hatte, finde ich eine sehr wünschenswerte Sache. Das hat mit Voyeurismus mal locker gar nichts zu tun. Das Gesicht eines Menschen hat mit seiner UR-Identität und Persönlichkeit zu tun, mit der er für einige Zeit auf diesem Planeten wandelt. Es mag einer der Schlüssel zu seinem Wesen sein.

Das richtige Klassenbild dürfte uns endlich die Cilli zeigen, und das ist der Hauptimpetus für diese Analyse und Recherche.
Das Kind Cilli wieder aus dem Nebel des Vergessens hervorzuholen. Ans LICHT !

Weitere ähnlich gelagerte Recherchen beziehen selbstverständlich auch die anderen 5 Opfer mit ein.

Da bleibe ich dran, und ich bin glücklicherweise nicht allein damit. Du kannst Dich von mir aus an die Seite stellen, aufs Marterl setzen, nichts dafür tun, UND dennoch die Früchte unserer Arbeit geniessen, denn sie werden sich einstellen. Dem Voyeur ist halt nichts zu schwör :-)))

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Bernie

@Bernstein
Sowas soll vorkommen das andere die Früchte ernten die sie nicht gesät haben....

Was aber niemand verhindern kann.

@Lahkai

Lahkai schrieb: Warum sollte denn die Diskussion um ein Klassenfoto von irgendeinem Belang, oder gar wichtig sein? Voyeurismus?

Das kommt darauf an, wo Du Deine Prioritäten setzt. Wenn es Dir schnuppe ist, dann ist es Dir schnuppe -> völlig ok.
Ich würde gern wissen, wie die Leute aussahen. Sicher ist das eine Art von Voyeurismus, aber nur dann, wenn das Wort "Voyeurismus" nicht negativ belegt ist.
Weiter bringt es uns (mich) nur dann, wenn ein Bild von Viktoria, Zenzi und Gruber auftaucht... den Karl haben wir ja schon.
Genau dieser Hintergrund wird von @DAS_MARTERL hervorgehoben....

Lahkai schrieb: Eins der Probleme dieses Forums ist, das Viele nicht beim Thema, sprich auf das Ziel focusiert bleiben.

Das ist eine Problem, das bei Allmy besteht und wohl nicht zu ändern ist. Hier gibt es "nur" einen Thread... Aber ich bin multitaskfähig und diskutiere gern mit Dir über die Gabriels weiter!

Lahkai schrieb:Dafür mag's gute Gründe geben - Nebelkerzenwerfer!

Die haben wir. Man erkennt sie daran, das sie nur ein Thema bereden wollen... kommt ein Anderes, dann sind es, laut der Nebelkerze Märchen oder Fantasien...

Lahkai schrieb: Ich bleib dabei: "Ausgraben" oder den richtigen Leuten die richtigen Fragen stellen!

Vergiss es, aufgegraben werden die nie! Wer sollte denn die richtigen Fragen stellen? Von offizieller Seite wird nichts unternommen, weil die Akten zu sind und nur bei einem sssseeeeeehhhhrrrrr triftigen Grund wieder auf gemacht werden. Den gibt es nicht. Uns "Hobbyschnüffler" kann aber muss Niemand antworten und wenn, kann doch keiner wissen, ob es Nebelkerzen sind oder wir sogar verkackeiert werden... wir bleiben trotzdem dran ;-)

@Bernstein,

Bernstein schrieb: Da bleibe ich dran, und ich bin glücklicherweise nicht allein damit. Du kannst Dich von mir aus an die Seite stellen, aufs Marterl setzen, nichts dafür tun, UND dennoch die Früchte unserer Arbeit geniessen, denn sie werden sich einstellen.

... Und wem das Ergebnis nicht passt -notorische "Abersager" oder gar Neider-, die finden dann sicher einen Grund, warum es eben nicht so war und die Ergebnisse für die Tonne sind. "Hintenrum" zerreisen sie sich dann das Maul und ärgern sich, weil nicht SIE das Bild, die Unterlagen, die Tabellen oder weiss der Teufel gefunden haben... so ist das eben bei unserer Arbeit. Juckt uns das? Nö... wenns so ist, freue ich mich um so mehr!

Vielleicht können wir uns auf das eigentliche Thema konzentrieren. Wenn jetzt die Diskussionen
neu entflammen wer wo was vielleicht irgendwo geklaut haben könnte, drehen wir uns im Kreis
und kommen nie weiter.

@Pfarrer Braun,

Dein Wort in Gottes Ohren. So ist es.

@PfarrerBraun
Ich habe da meine berechtigten Sorgen, es wird immer so weitergehen das der eine den anderen ans Bein bieselt.
Wenn ich religiös sein wollte würde ich zitieren: O Herr, lass alle Hoffnung fahren.