Mordfall Hinterkaifeck

drahdiwaberl schrieb:Die ganze Oltgeschichte ist längst widerlegt

oh, sehr angenehm, wusste ich nicht, ich bin noch auf dem Diskussionsstand von etwa einem Jahr. War damals ziemlich genervt von dieser KommandoAktions-Story. War teilweise unerträglich. Habe dann auch nicht mehr mitgelesen...

aber vielen dank für schönen Link zur OLT. werde es durchlesen

Da les ich grade vom Obduktionsbericht von Würgemalen am Hals von Cäzilia Gruber und Viktroia G. o_O
Wie kommen die da hin und viel wichtiger: Konnte ein Arzt damals wirklich nach 4 Tagen noch Würgemale feststellen?

Würgemale sind eigentlich recht eindeutig zu erkennen, die Obduktionsberichte /-beschreibungen widersprechen sich da aber wohl, bei dem einen heißt es, beide Frauen hatten Würgemalen, bei einem anderen war nur von der Viktoria die Rede. Jemanden zu erwürgen dauert ziemlich lange und ist sehr kraftaufwändig, vor allem bei einem starken wehrhaften Opfer. Man muss ca. 5-10 Min. ununterbrochen "zudrücken", auch wenn derjenige schon ohnmächtig ist, muss man weitermachen. Es ist vorstellbar, dass der Täter die Frau/en nur bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt hat, um sie z.B. am Schreien zu hindern, und ihnen danach dann den Schädel mit der Reuthaue eingeschlagen hat, um sie final zu töten.

@jack-inOut-box

Da wäre ich an deiner Stelle damals wohl auch geflüchtet, wenn ich da schon hier gewesen wäre. Manche Leute versteigen sich so gern in Verschwörungstheorien, am Ende passiert dann immer alles nur, weil irgendwer die Weltherrschaft übernehmen wollte, diese Leute haben eindeutig zu viele James Bond Filme gesehen und deren Ironie nicht verstanden. ;)

@Comtesse

Comtesse schrieb:Nein, auch die Amok-Theorie ergibt keinen geschlossenen Sinn, weil ja a) nicht erklärt, was vor den Morden schon komisches am Hof vor sich ging (Schlösser aufgebrochen, verschwundene Schlüssel, Spuren im Schnee, Geräusche wie von Schritten vom Speicher usw.)

dafür kann es andere mögliche vielleicht sogar ganz banale Erklärungen geben

Comtesse schrieb:und weil es b) doch eher unwahrscheinlich ist, dass der Gruber erst seine Familie erschlägt und dann selbst erschlagen wird von jemand anders.

dein nächster Satz sagt es: "Ich bin allerdings davon überzeugt, dass die Wahrheit ebenfalls so unglaublich ist, dass sie als These auch eher belächelt würde. Ich schätze einfach, es gibt keine EINZELNE These, die alles abdeckt..."
Genau eine solche Kombination ist das Gruber-Amok-Szenario.

Ja, deshalb ist sie auch einer mehr liebsten Theorien. ;) Auf ihr kann man aufbauen und drumherum eine Geschichte basteln, die am Ende alles erklärt. :)

Comtesse schrieb:Manche Leute versteigen sich so gern in Verschwörungstheorien

ich liebe Verschwörungstheorien, bin ich normalerweise immer gleich vorne dabei. Hier im Falle Hinterkaifeck hat man jedoch ein wunderbares Spurenbild und gleich mehrere Tote, das sollte man dann auch zunächst verwerten und nicht in Ferne schweifen. Das fehlte mir bisweilen. Die Würgemale beispielsweise müssen vorrangig geklärt werden.

Ich muss z.B. an meinen Ururgroßvater denken, der im 1. Weltkrieg verschollen war. Er war in russische Kriegsgefangenschaft geraten und erst 1921 freigekommen. Bis er aus Sibirien wieder in seine Heimat in/bei Ulm zurückgekehrt war, war es 1922. Seine Familie hatte ihn schon längst für tot erklären lassen. Er erzählte dann, dass er auf dem Weg nach Hause auch vielfach heimlich bei irgendwelchen Bauern sich nachts in die Scheune geschlichen und dort geschlafen hatte. Es wäre doch durchaus denkbar, dass das bei den Grubers damals auch der Fall gewesen ist, denn mein Opa war ja nicht der einzige Deutsche, der damals erst aus Sibirien entlassen wurde.

@Comtesse

Haste schonmal jemanden erwürgt? ;)

Von den Würgemalen hab ich da aber zum ersten mal gelesen und das wirft die Theorie schon wieder total überhaufen.
Erwürgen tut man meiner Meinung nach überwiegend aus Zorn und nicht wenn man ne riesen Hacke dabei hat.

@Kunibert

Nee, aber ich weiß es aus erster Quelle. :O ;)

Erwürgen spricht für eine ungeplante Tat aus dem emotionalen Zorn heraus, das stimmt. Und es spricht für eine Beziehungstat, denn normalerweise springt man keinen wildfremden Menschen einfach mal so aus dem Dunkeln an und erwürgt ihn, dann haut man ihm doch eher eins drüber.

"Der Große Unbekannte" war der Mörder also mit Sicherheit NICHT.

Die Wunden allgemein sind so komisch beschrieben, das deutet viel mehr auf ein Massaker hin, auch auf teilweise mehrere Schläge, der Täter müsste meines Erachtens nach körperlich ganz schön erschöpft gewesen sein.

Ich glaube sogar, dass der Täter nicht nur danach fix und fertig war, sondern dass er sich dabei auch selbst verletzt haben muss. Ich denke ja nach wie vor, dass genau das eben auch der Grund war, warum der Täter noch am Hof geblieben ist - er war selbst verletzt und musste seine eigenen Wunden erst mal "lecken". Vielleicht hatte er sich selbst ins Bein gehackt oder so und konnte nicht mehr gut laufen...?

Es gibt doch eigentlich nur 2 logische Möglichkeiten bei einer Beziehungstat:

Entweder der Gruber hat die Familie umgebracht und irgendwer anders dann den Gruber.

Oder der Schlittenbauer hat sie alle 6 umgebracht.

Was widerspricht der einen, was der anderen Theorie?

Gegen den Schlitti als Mörder ALLER Grubers/Gabriels und der Magd spricht für mich, dass doch scheinbar nirgendwo was überliefert ist, dass der Schlitti nach den Morden irgendwelche Kampfspuren o.ä.hatte. Gerade mit dem Würgen, der Täter muss total zerkratzte Hände und evtl. auch im Gesicht Kratzer gehabt haben. Nur in Opern sackt das Opfer gleich wehrlos zusammen, wenn einer seine Kehle auch nur sanft umfasst. ;-)

Ich muss mir die Wunden vom alten Gruber nochmal durchlesen, hatte mich mehr für die Würgemale und den Josef konzentriert.

(Erstmal weg - Schreib heut abend wieder)

Comtesse schrieb:Ich muss z.B. an meinen Ururgroßvater denken, der im 1. Weltkrieg verschollen war. Er war in russische Kriegsgefangenschaft geraten und erst 1921 freigekommen. Bis er aus Sibirien wieder in seine Heimat in/bei Ulm zurückgekehrt war, war es 1922. Seine Familie hatte ihn schon längst für tot erklären lassen. Er erzählte dann, dass er auf dem Weg nach Hause auch vielfach heimlich bei irgendwelchen Bauern sich nachts in die Scheune geschlichen und dort geschlafen hatte. Es wäre doch durchaus denkbar, dass das bei den Grubers damals auch der Fall gewesen ist, denn mein Opa war ja nicht der einzige Deutsche, der damals erst aus Sibirien entlassen wurde.

Karl Gabriel war damals aber gar nicht in Sibirien!

Ich rede ja auch nicht von KG sondern irgendeinem anderen Spätheimkehrer, der sich heimlich für ein paar Nächte auf dem Hof versteckt haben könnte, just als die Morde geschahen. Bei KG hatte ich ja schon die These mit der Fremdenlegion eingeworfen.

@Comtesse
Das wäre im Prinzip denkbar. Damals waren alle möglichen Leute unterwegs.

Meld mich nochmal schnell ;)

Die These mit den Heimkehrern, könnte auch die Würgemale erklären, möglicherweise wollten die beiden Soldaten die Damen vergewaltigen, als der dann die Schreie hörte, rennt er ausm Bett in den Stall, der Soldat lässt von Viktoria ab, greift Haue und erschlägt den Gruber und als Viktoria dann wieder aufsteht erschlägt er sie gleich mit. Dann bleiben sie halt noch 2-3 Tage im Haus bis ihn die Sache zu heiß wird.

Für mich müsste es mal eine plausbile These geben, in der alle nachfolgend aufgeführten Ereignisse eine logische Erklärung finden:

1. Wofür hat Viktoria vor ihrem Tod heimlich so viel Geld vom Konto abgehoben bzw. sich ausgeliehen?
2. Wer/warum hat sich (jemand) schon Tage vor dem Mord am Hof rumgetrieben, evtl. auch dort dauerhaft versteckt?
3. Worüber hat sich Viktoria mit ihrem Vater (?) am Abend des 30. so heftig gestritten, dass sie deshalb mitten in der Nacht für Stunden verschwand? Es muss sehr schlimm für sie gewesen sein, denn die Familie hielt es für dramatisch genug, dass sie sogar die kleine Cilli mit in die Suche einbanden und dachten, die Mutter könnte sich was antun.
4. Wie sind die Morde chronologisch gesehen am wahrscheinlichsten begangen worden (Art, Reihenfolge), wenn man die Verletzungen (Würgemale bei Viktoria und evt. auch Cäzilia Gruber) , Fundorte (= wahrscheinlich auch Tatorte) und Bekleidung der Opfer berücksichtigt?
5. Warum hat der Täter nach den Morden die Tatwaffe so gut versteckt? Um die Tat zu verdecken, kann kein einleuchtender Grund sein, weil die Leichen ja überall rumlagen.
6. Warum hat der Täter sich nach den Morden noch mindestens 2 Tage am Tatort aufgehalten, evtl. sogar bis kurz vor Entdeckung der Leichen am 4. Tag nach den Morden?
7. Wichtigste von allem: Welche Antworten auf 1-6 passen auch zusammen, ohne sich gegenseitig zu widersprechen?

Wenn man plausible Antworten auf diese Fragen findet und dann einen Kontext, in dem sich die Antworten zu einem Gesamtbild zusammenfügen lassen, müsste man der Antwort nach dem Warum? und damit nach dem Wer? doch eigentlich ziemlich nahe kommen.

Ich sammel schon mal mögliche Antworten zu 1. zusammen:
1. Wofür hat Viktoria vor ihrem Tod heimlich so viel Geld vom Konto abgehoben bzw. sich ausgeliehen?
Möglichkeit a: Um damit abzuhauen.
Möglichkeit b: Um es dem Schlittenbauer zu geben, wie sie es schon mal getan hatte, damit der davon die geforderten Alimente für den kleinen Josef an sie zahlen kann und der alte Gruber wegen dem Thema endlich Ruhe gibt.
Möglichkeit c: Um davon eine größere Anschaffung zu machen (von der aber die Grubers nichts wussten).
Möglichkeit d: Weil sie erpresst wurde (von wem)?
Weitere Möglichkeiten? Welche ist die wahrscheinlichste?

Comtesse schrieb:Möglichkeit d: Weil sie erpresst wurde (von wem)?

@Comtesse
In dem verschollenen "Sonderakt Schlittenbauer" soll einem erhaltenen Behördenbrief nach u.a. gestanden haben, dass L.S. die Viktoria Gabriel erpresst haben soll.

Aber wie so oft bei Hinterkaifeck: Nix genaues weiß man nicht!