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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 14:01
Nachtrag zu vorigen Beitrag:

Er bezog sich manchmal auf dritte oder weitere Personen, bei denen aber leider bezüglich einer Bestätigung nicht nachgefragt wurde oder wegen Todesfall nicht mehr nachgefragt werden konnte.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 14:27
@pilvax


Ich wollte ursprünglich mehrere Tatszenarien aufstellen (etwa im Januar) und allen zur Verfügung stellen, nunmehr aber verdichtet sich bei mir immer mehr der ganz starke Verdacht, dass LS der Mörder war (immer angenommen, Karl Gabriel jun. war tot).

Ich bin auch zu der Erkenntnis gekommen, dass sich lange Jahre eine irrsinnige Wut bei LS aufgestaut haben musste, von der wir nur ahnen können. Weiter denke ich aber, er hatte noch eine Person dabei, die aber bei den Morden nicht zuschlug. Wer könnte das gewesen sein?

Ob der Mord nun genau geplant oder nur beabsichtigt war, das Ergebnis bleibt das Gleiche.
Gleichwohl: Warum musste die Mgd dran glauben, aber Cilli nicht (laut Aussage Ney vom 19.1.1953 hatte sie KEINE Schädelverletzungen, sondern verblutete an der Unterkinnwunde.

Wenn es KG war, kann ich mir den Grund denken, warum sollte er die eigene Tochter umbringen? Bei LS nehme ich gerne Spekulationen von Forumsmitgliedern an.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 15:04
@pilvax,

ich nehm jetzt einfach mal die Aussagen zum Heuseil, es haben zu diesem Sachverhalt neben L.S. ausgesagt:
Kerner Georg, Ney Heinrich, Staatsanwalt Pielmayer, Schwaiger Andreas,
Sich an das Heuseil nicht mehr erinnern konnten:
Freundl Johann, Schrittenlocher Josef, Sigl Jakob und wohl auch Pöll Michael.

Vielleicht solltest Du mal das HK.net wiki aufsuchen.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 15:10
“Warum musste die Mgd dran glauben, aber Cilli nicht …..“

@wydmond

Bei der Magd muss man annehmen, dass sie einfach zum falschen Zeitpunkt am
falschen Platz war …..

Die Chilli musste ja auch „dran glauben“. Dass sie keine Schädelverletzungen hatte, bedeutet nicht, dass sie nicht auch getötet werden sollte. Wer mit so einer „Waffe“ Richtung Kopf zielt, der handelt in Tötungsabsicht. Vielleicht hatte sie der Täter mit der Reuthaue nur nicht richtig erwischt, weil sie versucht hatte, einem Schlag auszuweichen.

Ich glaube nicht, dass eine weitere Person bei der Tat dabei war. Diese Person hätte sonst irgendwann ihr Schweigen gebrochen und alles gebeichtet.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 15:25
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Vielleicht solltest Du mal das HK.net wiki aufsuchen.
Ist die vollständig?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 15:25
@lörner,

kann ein wiki über HK je vollständig werden?


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Dewo ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 15:40
Ein eiskalter Täter, tötet auch noch zwei unschuldige Kinder, sowas geht nicht spurlos an einem vorbei.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 15:58
@flaucher


Zitat:
Die Chilli musste ja auch „dran glauben“. Dass sie keine Schädelverletzungen hatte, bedeutet nicht, dass sie nicht auch getötet werden sollte.

Mit Ausnahme der Magd und des kleinen Josef wurde allen Opfern der Schädel zertrümmert, bis zu sieben- bzw. neunmal!

Hätte Cilli auch ermordet werden sollen, wäre auch ihr der Schädel zertrümmert worden. Sie war aber die einzige, die mit dem Bandeisen "erwischt" wurde. Eben, "erwischt", möglicherweise galt selbst dieser Schlag überhaupt nicht ihr, sondern Victoria, sie selbst wurde vielleicht nur getroffen, weil sie sich schützend vor ihre Mutter gestellt hatte. Das spricht wieder eher für einen von den Toten auferstandenen Karl Gabriel als Mörder. Oder auch für LS? Da finde ich derzeit noch kein klares Bild.

Da der Mörder wohl kaum im stockdunklen Stadel wild mit der Reuthaue um sich schlug, sondern Beleuchtung hatte, eben "gutes Schlaglicht", wird er Cilli nicht "versehentlich" ausgelassen haben, sondern mit Absicht.

Als LS (angeblich zum ersten Male) zum Leichenstapel trat, hat er zum Beispiel Cilli aus dem Stapel gezogen und an die Stallwand gelehnt, ganz so, als wolle er, dass sie noch lebe - solche Reuehandlungen sind bei Mördern oft zu beobachten. Ist das noch niemandem aufgefallen, dass er sie aufrecht gegen die Stadelwand lehnte?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:03
@Dewo


Ein eiskalter Mörder, falls Auftragskiller. Aber so eiskalt und völlig gnadenlos gehen auch Täter vor, die "inneren Stimmen" folgen. Ich kenne da viele Fälle aus den USA, wo auch mehrköpfige Familien regelrecht mit Reuthauen oder Holzfälleräxten hingerichtet wurden, weil "Gott" usw. es dem Mörder "befahl", weil die Familie "laut Gott" "Monstren", "bösartige Räuber" und was nicht noch alles waren.

LS rechtfertigte später die Tat und hieß sie gut, da Gott die rechte Hand am rechten Fleck gehabt habe. Er sieht sich m.E. als Gottes Racheengel, denn "die Menschen waren nicht gut" ...

Danach wurde alles verdrängt, nicht er war danach mehr der Mörder, sondern eine von ihm erschaffene fiktive Person, eben der "Mörder".


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:04
Das Verbrechen dürfte von zwei in der Gegend fremden jungen Männern im Alter von etwa 18-22 Jahren verübt worden sein, die das Anwesen anscheinend schon Tage vor der Tat beobachteten, schliesslich in der Nacht vom 29.03. auf 30.03. in dieses einbrachen und sich bis zum Abend des 31.03. auf dem Heuboden versteckten. Sie beobachteten ihre späteren Opfer zwei Tage lang vom Heuboden aus durch zwei verschobene Dachziegel und warteten auf eine günstige Gelegenheit, um die Bewohner im Bereich der Durchgangstür von Stall zum Stadel am Abend des 31.03. mit einer im Gebäude vorgefundenen Kreuzhaue zu erschlagen. Vier der Opfer könnten durch ein zuvor "losgelassenes" Jungrind vom Wohntrakt in den Stallbereich gelockt worden sein.
Die beiden Täter durchsuchten das Schafzimmer der Viktoria Gabriel und fanden dort etwa 100.000 Mark in bar vor. Die Täter müssen den Tatort dann über den Dachboden mittels eines am 04.04. vorgefundenen Heuseils verlassen haben.
Begünstigt wurde das Verbrechen vom Altbauern Gruber selbst, der trotz des Verlust des einzigen Haustürschlüssels, sowie den vorgefundenen Einbruchsspuren Hilfsangebote von Nachbarn ausschlug und nicht die Polizei informierte.

Hierbei dürfte es sich um das Szenario handeln, das die Ermittler in den Tagen nach Entdeckung des Verbrechens favorisierten. Die Hervorhebungen stammen sinngemäss von Lorenz Schlittenbauer.

Am Ende stand ein bis heute unaufgeklärter Sechsfachmord...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:11
@holzinger


Der "Heuboden" war durchgehend vom Wohntrakt bis zum Maschinenhaus. Gruber hätte sicher dort versteckte Burschen gefunden. Kein Raubmörder lässt die wirklichen Wertgegenstände und das gar nicht versteckte Gold liegen. Kein Raubmörder verletzt Cilli am Unterkinn, so dass sie noch 2-3 Stunden lebt, sicher laut stöhnend, und lässt sie als mögliche Zeugin weiter unbehelligt. Raubmörder hätten in dieser Situation Cilli ebenfalls den Schädel zertrümmert. Raubmörder schlagen nicht neunmal auf einen einzigen Schädel ein, um Raubzeugen zu beseitigen.

Dass da 100000 Mark in bar waren, ist eine Behauptung, die durch nichts bewiesen wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:25
@wydmond

Raubmörder kommen für das Verbrechen nicht in Frage, da stimme ich dir zu.

Ich wollte nur mal aufzeigen, in welchem Umfang der Ortsführer an der ersten Interpretation des Verbrechens mitgebastelt haben könnte.
Keine Frage, dieses Szenario ist absurd und fern jeder Realität.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:34
Zitat von canalescanales schrieb:ich nehm jetzt einfach mal die Aussagen zum Heuseil, es haben zu diesem Sachverhalt neben L.S. ausgesagt:
Kerner Georg, Ney Heinrich, Staatsanwalt Pielmayer, Schwaiger Andreas,
Sich an das Heuseil nicht mehr erinnern konnten:
Freundl Johann, Schrittenlocher Josef, Sigl Jakob und wohl auch Pöll Michael.
OAR Wiesner hast du noch vergessen.

Die Frage ist doch, war das Heuseil eine „Falsche Fährte“ ??
Der Hinweis, dass fremde Täter das Anwesen über dieses Seil verlassen hätten (Schlittenbauer wiederholte dies 1932), weil eben alle Türen und Tore von innen verschlossen waren, ist bei den vielen Türen und Toren, die es auf HK gab derart grotesk, dass man gar nicht umhin kommt, um von einer falschen Fährte zu sprechen.

Dass das Heuseil von den einen wahrgenommen wurde und vom anderen nicht, mag wohl daran liegen, dass dieses erst am nächsten Tag der Auffindung angebracht wurde.
OAR Wiesner, Sigl und Pöll, die ja neben dem Ortsführer als erste das Anwesen betraten, haben jedenfalls davon nichts berichtet.
OAR Wiesner hat dann am nächsten Tag, also am 5.April das Heuseil bemerkt, oder er wurde darauf verwiesen.
Eine Bestätigung der Annahme dass dieses Heuseil nachträglich angebracht wurde.

PS: Diverse Werbeeinblendungen soltest du unterlassen.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:45
Ich versteh das mit dem Seil nicht ganz. Wie soll man denn bitte über ein Seil das Haus verlassen? Gab es ein Dachfenster oder so etwas wo es hinführte? Vielleicht war da vorher ein Szenario geplant gewesen, das eher nach einem Selbstmord aussehen sollte und ist dann eskaliert. "Die ham sich vielleicht alle erhängt" sag ich nur. Aber ist so ein Heuseil überhaupt stabil genug einen Mensch zu tragen?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:48
@holzinger

Ja,genau, dieses Szenario könnten die ersten Ermittler im Kopf gehabt haben. Sie haben mE aus diesem Grunde auch die Belohnung von 100.000 Mark ausgeschrieben, denn sie sind davon ausgegangen, dass die jungen Burschen ihre Beute schnell verprassen ( im Wirtshaus oder mit Frauen) , dabei auffallen und dann angezeigt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 16:58
Könnte es so gewesen sein?. Vic und LS hatten ein Liebes-Date im Heu, daher die zwei Kuhlen. Vic provozierte LS. LS würgte sie. Sie floh über das Heuseil und schrie nach ihrem Papa
. Der A.G. rannte daher in den Stall. Zwischenzeitig hatte sich LS die Reuthaue geschnappt.Die "Hinterlassenschaften" stammen vom LS oder der Vic. Während sie sich lliebten, wollten sie keine Zeit verlieren(hihi)


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 17:02
@pilvax
@holzinger,

wenn ich euch richtig verstehe hat der Täter die Tat also minutiös geplant.
Er macht zwei Tage vor der Tag einen Einbruchsversuch, geht dann die Fußspuren wieder zurück. Kommt dann zur Tat am 31.3. in das Gebäude, lockt die Bewohner irgendwie einen nach dem Anderen in den Stadel und erschlägt sie mit einer Reuthaue, von der er weiß, dass sie im Stadel liegt. Anschließend deckt er die Opfer ab und zieht die Dachplatten hoch, verweilt wegen der Kuhlen noch einige Zeit im Heu. Er stellt eine Kreuzhacke als vermeintl. Tatwerkzeug bereit. Selbst noch einen Tag nach der Auffindung bindet er ein Heuseil an einen Balken um die Ermittler zu täuschen.
Ich muß sagen, alle Achtung, der Mann hat vermutlich seinen Beruf verfehlt.

@o.uschi,

das Heuseil kann durchaus das Gewicht einer Person tragen, zumal die Höhe ja nur etwa 2m beträgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 17:03
@o.uschi

Ich habe mal etwas zum Thema Heuseil zusammengestellt.Vielleicht wird Dir damit einiges klarer:

"In der Scheunendurchfahrt in der Nähe des Scheunentores hing oben an einem Querbalken befestigt ein daumendickes Heuseil herab."

Oberamtsrichter Wießner erwähnte dies in seinem Augenscheins-Protokoll vom 5.4.1922:

„Auf der Planskizze ist im Stadel, nahe beim nördlichen Scheunentor ein rotes Kreuz eingezeichnet. Dort hing vom Dachboden herunter bis auf den Fußboden ein etwa fingerdickes Seil, das oben so fest angeknüpft war, dass sich eine erwachsene männliche Person an ihm herunter lassen konnte.“

Das herabhängende Heuseil gewinnt vor allem an Bedeutung, wenn man es im Zusammenhang mit den Aussagen der Auffindungszeugen und den Angaben im Auffindungsprotokoll sieht, dass alle Türen des Anwesens bis auf das Westtor/ Hoftor in dessen Nähe das Seil hing von innen verschlossen waren, so dass das Seil dem Täter die einzige Fluchtmöglichkeit bot.

Unmittelbar nach der Tat wurde dieser Zusammenhang von den Ermittlern offensichtlich gar nicht erfasst, denn im Rahmen der ersten Vernehmungen vom 5.4.1922 wurden die Auffindungszeugen Schlittenbauer, Pöll und Sigl zum Heuseil nicht befragt.

Staatsanwalt Renner muss im Mai 1922 das Seil jedoch eindeutig den Tätern als Fluchtmittel zugeordnet haben, denn er hat das Seil mit nach Nürnberg genommen, um es dort den Hellseherinnen zusammen mit den Schädelkalotten der Opfer vorzulegen.

Das Interesse am Heuseil wurde wohl aber richtig erst im Laufe der Zeit durch die „Schlüsselgeschichten“ geweckt, die unter anderem auch Gegenstand der Sühnetermine zwischen Sigl und Schl. im Jahr 1926 waren.

Der Zeuge Sigl hatte Schl. vorgeworfen, er habe bei Auffindung der Leichen den Haustürschlüssel im Sack gehabt und damit die Haustür an der Südseite des Hauses geöffnet. Gruber hatte nämlich Sigls Schwiegervater Kaspar Stegmaier gegenüber am Vortag der Tat darüber geklagt, dass er seinen Haustürschlüssel vermisse. Hieraus hat Sigl, der Schl. vehement verdächtigte der Mörder von Hinterkaifeck zu sein, den Schluss gezogen, dass Schl. den Schlüssel schon vor der Tat an sich genommen hat und ihn bis zur Auffindung der Leichen immer bei sich hatte.

Schl. hingegen hatte sich darauf berufen, dass er die Haustür deshalb öffnen konnte, weil der Schlüssel innen im Schloss steckte. Das Gegenteil konnte Sigl nicht beweisen, denn er stand draußen im Hof als Schl. die Haustür öffnete. Aus diesem Grund konnte nicht beweisen werden, dass Schl. den Schlüssel bei sich hatte. Ein Verdacht gegen Schl. konnte somit hiermit nicht begründet werden.

Der Polizeibeamte Riedmayr hat sich dennoch als Nachfolger von Kriminaloberinspektor Reingruber erstmals über den steckenden Haustürschlüssel Gedanken gemacht, weil es ja auch ein außerordentlicher Zufall war, dass der einzige Haustürschlüssel einen Tag vor der Tat verschwunden war und dann nach der Tat wieder im Schloss steckte.

Während der Vernehmung am 30.3.1931 befragte Riedmayr Lorenz Schlittenbauer daher auch zu der verschlossenen Haustür und wie er sich erkläre, dass der Täter das verschlossene Anwesen verlassen konnte.

Lorenz Schl. gab eine auf den ersten Blick plausible Antwort, warum das Seil seiner Meinung nach dort hing:

„Im Wagenhaus ist ein Seil von oben herunter gehängt, und ich glaube, dass die Mörder oben im Heuboden bis zur Wagenremise gegangen sind. Man konnte nämlich oben durchgehen und sich dann an diesem Seil heruntergelassen haben.“

Bei näherem Hinterfragen ist diese Antwort jedoch nicht sehr plausibel, denn ein Täter, der Zugang zum Haustürschlüssel hat, verlässt das Anwesen nicht, in dem er sich vom Heuboden über ein Seil hangelt und damit Unbequemlichkeiten und Verletzungsgefahren auf sich nimmt, wenn ein Haustürschlüssel vorhanden ist, mit dem er die Haustüre von innen aufschließen kann, dann bequem und schnell das Anwesen verlassen kann bevor er die Tür von außen abschließt.

Vernünftiger aus Sicht eines Täters, der nicht mehr an den Tatort zurückkehrt, wäre es doch vielmehr gewesen, wenn er den Schlüssel an sich nimmt und ihn dann irgendwo während der Flucht entsorgt.

Es drängt sich daher der Gedanke auf, dass das Heuseil allein deshalb platziert wurde, um eine Erklärung dafür zu schaffen, wie ein Täter das verschlossene Anwesen verlassen konnte und wie er zur Ausführung der Tat überhaupt ins Anwesen gelangen konnte, zumal es an Türen und Toren keine Einbruchsspuren gab und die menschenscheuen Opfer Fremde in den Abendstunden nichts ins Haus gelassen hätten.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 17:05
@canales

Ich bin zwar nicht @holzinger, ich glaube aber dass Du ihn nicht verstanden hast. Er hat nicht den von ihm bevorzugten Tatablauf darstellen wollen,sondern den Tatablauf von dem die damaligen Ermittler ausgegangen sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2011 um 17:13
@AngRa: Vielen Dank, na das sind ja klasse Hinweise. Da bin ich mit dir absolut auch der Meinung, dass das so keinen Sinn macht das Anwesen wieder über das Seil zu verlassen. Wenn bei Ankunft der Ermittler alle Fenster und sonstige Türen geschlossen waren, bleibt ja wirklich nur LS als Täter übrig, der das Anwesen durch die Haustür verlassen und hinter sich abgesperrt hat. Bei der Auffindung hat er dann den Schlüssel noch dabei und macht von innen die Türe damit auf. Vor allem warum kannte LS das Anwesen der Grubers denn so gut? Der alte Gruber hat ihn doch sicher nicht als Gast in sein Anwesen gelassen und eine Hausführung veranstaltet. Auch das spricht dafür, dass er sich nach der Tat noch genau umgesehen hat und Spuren verwischen wollte.


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