Mordfall Hinterkaifeck

@wydmond

Der Zeitungsauschnitt ist sehr prägnant, hatte auf diesen Fall schonmal in einem anderen Forum aufmerksam gemacht - ich denke allerdings an einen anderen Täter dabei ;-).

Spekulatius.

Hat evtl. schon mal jemand daran gedacht, dass die Haare in Cilli's Hand vielleicht gar nicht von ihr selber stammen (Mörder gleiche Haarbeschaffenheit z.B.), denn es wird ja nur vermutet, dass es ihre eigenen sind!

Wie soll ein 9 jaehriges es denn schaffen, einem Erwachsenen auf den Kopf zu fassen und ihm Haare aus zu reissen?

@Lucretia

Lucretia schrieb: Wie soll ein 9 jaehriges es denn schaffen, einem Erwachsenen auf den Kopf zu fassen und ihm Haare aus zu reissen?

- Wenn der Erwachsene liegt;
- Wenn der Erwachsene lange Haare hatte.

@eventhorizon79
Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Da aber Keiner davon berichtet, dass es Haare von einem anderen Opfer gewesen sein könnte, scheint es Jedem klar gewesen zu sein, dass es Cillis Haare waren.

Ev. gab es doch klare Unterschiede in der Haarfarbe oder auch Haarlänge. Vielleicht konnte man auch deutlich erkennen, wo Cilli die Haare auf ihrem Kopf ausgerissen hatte.

@Heike75

Wenn der Erwachsene liegt...
Ein 9 jaehriges Maedchen rennt einen Erwachsenen um, der in wuetender Raserei mit einer Reuthaue auf sie losgeht? Und reisst ihm dann andchliessend ein Bueschel Haare aus?

Wenn er lange Haare hat...
Der Taeter hat auf das Kind mit einer Axt eingeschlagen, so nahe, dass sie ihm haette Haare ausreissen koennen, hat der Cilly gar nicht an such rankommen lassen.

@Lucretia,

ich bezog das eher auf die Opfer, die am Boden lagen. Vielleicht hatte Vik. längeres Haar, an dem Cilli sie zurück ziehen wollte (von was auch immer).

Wäre ja nicht ungewöhnlich, wenn Cilli und Vik. die gleiche Haarfarbe gehabt hätten.

Cilly zieht ihre tote Mutter an den Haaren? Du meinst, so zu sagen im Todeskampf? Nicht undenkbar, aber sehr unwahrscheinlich. Ich gehe davon aus, dass Cilly das letzte Opfer im Stadel war. Sie wurde ja nicht in dem Leichenstapel entdeckt, sondern an der Stadelwand lehnend. Ich denke, sie hat den Taeter dabei ueberrascht, als er die anderen Leichen bereits verraeumt hatte, sonst haette er sie mit auf den Leichenstapel gepackt.

@Lucretia
Cilli wurde nicht an der Stadelwand entdeckt, LS hat sie dort higesetzt.


Und wenn der Mörder sie evtl. getragen hat, deshalb die Haare in der Hand?

Heike75 schrieb:Vielleicht hatte Vik. längeres Haar, an dem Cilli sie zurück ziehen wollte (von was auch immer).

Wäre ja nicht ungewöhnlich, wenn Cilli und Vik. die gleiche Haarfarbe gehabt hätten.

Halte ich für durchaus denkbar!

Ein Jammer, daß die Haare nicht asserviert worden sind, bzw. heute noch vorhanden sind.

Spekulatius.

Und wieder darf weiter spekuliert werden!

OT Da ich komplett neu im Forum bin, erst einmal "Guten Tag" an alle Mitglieder.


Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Fall HKF und möchte hier eine Frage in den Raum werfen:

Hält es, ausser mir , noch jemand für möglich, dass es den Inzest überhaupt nicht gab ? Der Zeitzeuge Schwaiger berichtet sinngemäss , der "Spass" habe Viktorias Vater ein Jahr gekostet. Wäre es nicht möglich, dass er damit meint, Viktorias Vater habe das dem LS gesagt um diesen zu narren ?

Auch Viktorias , angebliche, Aussage hierzu in der Wirtschaft könnte doch eine Art Sarkasmus gewesen sein, frei nach dem Motto "Bleed gred werd eh scho , nachher sollns a was zum Tratschn ham , wo mir uns drüber totlachn ... " Die Behauptungen von Schlittenbauers Frau , Viktoria habe sich ihr diesbezüglich anvertraut , könnten doch gut aus Neid und Eifersucht erfunden worden sein und selbst die Behauptung der Magd, sie habe den Inzest selbst gesehen, scheinen mir fraglich. Hätten Viktoria und ihr Vater in diesem Fall die Magd nicht eher mit Schweigegeld entlassen um einen Zeugen los zu werden ? Mir würde dieser Gedanke auch erklären, weshalb Viktoria so sehr für ihren Vater gesprochen hat, als sie den SL bat, die Anzeige zurück zu ziehen.

Stellt sich die Frage, hätten Viktoria und ihr Vater das Urteil angenommen, wenn die Anzeige ursächlich mit auf ihrem eigenen "Blödsinn" gewachsen wäre? Ich kann mir das vorstellen, denn es war ein Mindestmassurteil und aufgrund der Anschuldigung hatten sie wahrscheinlich eh keine grosse Chance gehabt, einen Richter von der Ausgangsbasis der Gerüchte zu überzeugen.

Für den Fall an sich , dürfte das ja oder nein Inzest wohl keine massgebliche Rolle spielen , dennoch würde ich gerne eure Meinung dazu hören.


Sehr wohl eine Rolle spielen könnte dagegen die Tatsache, dass es sich bei dem Hofhund um einen Spitz gehandelt haben soll . Spitze sind nicht nur extrem wachsam , sondern auch extrem misstrauisch gegenüber Fremden. Und sie sind "nachtragend" und lassen sich nicht unterwürfig innerhalb von wenigen Tagen von Fremden rumkommandieren, ohne Widerstand zu zeigen. Somit hätte der Spitz Fremde auf dem Hof schon lauthals gemeldet , da hätte der Bauer nicht zufällig über eine "Einwegschneespur" stolpern müssen um zu denken, es wäre jemand auf dem Hof gewesen oder gar noch dort. Auch hätte sich der Spitz nicht widerstandslos von einem Fremden tagelang rein - und rausführen lassen, schon gar nicht, nachdem er wohl von diesem Unbekannten verletzt wurde. Und auf das Alter des Hundes lässt sich dieses Führen lassen auch nicht schieben, denn mit ca.8 Jahren war der Spitz , für seine Rasse , noch ein Hund im besten Alter. Es heisst ja auch immer wieder , er wäre ein guter Hund gewesen und ein guter (Hof-) hund zeichnete sich durch Wachsamkeit und Unbestechlichkeit aus und diese Eigenschaften hatte er wohl so sehr, dass er sogar ein neues Zuhause in Laag fand. Einem unnützen Fresser hätte man diese neue Heimat mit Sicherheit nicht geboten,denn Hofhunde wurden nicht aus Tierliebe oder Pietätsgründen gehalten.

@Lucretia
Todeskampf wäre natürlich eine Möglichkeit, daran dachte ich aber eher nicht.

Vielleicht kam Cilli wirklich in den Stall / Stadl und sah einen Kampf zwischen Täter und ihrer Mutter, wollte ihre Mutter wegziehen und hat einfach zu gepackt, die Haare erwischt... das ist natürlich jetzt oberflächlich erklärt.
Aber es kann ja keiner sagen, das wievielte Opfer Cilli war.

@Uhlenspiegel,
ich gehe davon aus, dass es den Inzest gab.
Vik. und Gruber wurden 1915 verurteilt. Ein solches Urteil wird nach einem Prozess nicht gefällt, weil Irgendwer etwas gehört hat oder es ev. aufgrund von Gesprächen (um nicht zu sagen Geschwätz) so eingeordnet wurde.
Da müssen schon massiver Dinge als Beweis vorhanden gewesen sein, sonst hätte es keine Verurteilung gegeben...

Selbst bei dem zweiten Prozess, bei dem es ja einen Freispruch für Gruber und Vik. gab, muss nicht alles so koscher gewesen sein.
Ich denke, dass man Vik. und Gruber nichts nachweisen konnte, dass es aber sehr wohl Verdachtsmomente gab, die auf den Inzest hinwiesen. Bei dem Freispruch gehe ich davon aus, dass es ein zweitklassiger Freispruch war - "aus Mangel an Beweisen".
Grund: Gruber bekam für die U-Haft keine Haftentschädigung. So muss es auch im Urteil gestanden haben, weil Pielmayr davon berichtet. Wenn Jemand frei gesprochen wird, bei dem es absolut keinen Zweifel gibt, der kriegt eine Entschädigung für die Zeit der U-Haft.

@ Heike Wären die Beiden mit der Mindeststrafe davon gekommen , hätte es massive Beweise gegeben ? Ich weiss nicht so recht. Und es stellt sich auch die Frage, wem das Gericht mehr geglaubt hat . Einem Bauern und seiner Tochter, oder einer anzeigenden Person, wenn diese , oder ein Angehöriger von ihr , ein öffentliches Amt begleitet hat ... . Und könnte die Verweigerung der U-Haft-Entschädigung bei dem Freispruch nicht einfach darin begründet liegen, dass es ja im Vorfeld eine Verurteilung gab und man vom Amtsseite her dachte, eine Entschädigung im zweiten Prozess könnte darauf hindeuten, dass das erste Urteil auch eher halbherzig gefällt wurde ( werden musste) und man wollte diese möglicherweise aufkeimende Kritik an der Obrigkeit gar nicht erst herausfordern ? Mich lässt der Gedanke nicht los und für alle damals Involvierten war es sicher einfacher sich nicht gegen den Dorftratsch zu stellen ,sondern mit dem Strom zu schwimmen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das Aufrechterhalten der Inzestanschuldigung es für manche Menschen leichter machte , einen "Sinn" hinter den Morden zu sehen.

@ Heike Den "Mangel an Beweisen" musste das Gericht eigentlich so oder so schon darin sehen, das sich SL , als Anzeigender , in seinen Auslegungen verhielt wie ein Maiskorn auf dem heissen Ofen. M.E. hätte aufgrund dieses Verhaltens die Klage sogar abgewiesen werden müssen . Wurde sie aber nicht. Vielleicht weil SL eine öffentliche Stellung inne hatte und man sich grundsätzlich nicht gegenseitig anzweifelte in den grösseren und kleineren Amtsstuben ?

Mal ein ganz anderer Gedankengang zur möglichen Täterschaft von Lorenz Schlittenbauer:


Gruber hat in Wirklichkeit DOCH den LS um Hilfe gebeten, dass er die Hilfe durch LS ablehnte, hat LS extra in die Welt gesetzt, um sich unverdächtig zu machen.

Auf diese Weise ließ Gruber nämlich den um Hilfe gebetenen LS abends ins Haus (am 31. März.1922), wohl schon in Schlafkleidung, weil er so spät gar nicht mehr mit LS gerechnet hatte, der sollte doch schon drei Stunden früher da gewesen sein, und ließ ihn erst den Dachboden durchsuchen (evtl. mit der Reuthaue, die Gruber ihm womöglich sogar noch gegeben hatte, um Spitzbuben gegenüber gewappnet zu sein!). LS rief dem Gruber, als der sich schon ausgezogen hatte, zu, er habe was entdeckt, sie möchten mal alle in den Stadel kommen ... (Dabei ließ er sich mitsamt der ihm ausgerechnet von Grubers selbst mitgegebenen Reuthaue am Heuseil in den Stadel herunter ...

In dem Zusammenhang gibt es sicher unterschiedliche Szenarien. Alle auf HK waren jedenfalls bei diesem Globalszenario auch völlig arglos und ahnungslos gewesen.

Man mag durchaus daran denken, dass die Spuren sowie das an der angebauten Motorhütte aufgebrochene Vorhangschloss absichtlich von LS stammten, um Gruber bei der Durchsuchung von HK "selbstlos helfen" zu können (und dann die ahnungslose Familie (auf Gottes Geheiß) ausrotten zu können. Grund: Eine paranoide Schizophrenie, dessen akuter Schub evtl. durch den Tod seines Kindes (durch "Keuchhusten") drei Tagen zuvor ausgelöst wurde.

Korrektur: "deren" akuter Schub natürlich

@wydmond

Theoretisch denkbar, nur würde ich meinen, daß Gruber als erstes Alltagskleidung drübergezogen hätte, wenn er mit Schlittenbauer den Boden durchsuchen will.

Und Schlittenbauer wird kaum alleine gesucht haben, während Gruber in den warmen Federn schlief.

Paßt so nicht, finde ich.

Spekulatius.

@Lucretia


Warum sollte LS weitere Morde begehen? Seine "inneren Stimmen" haben ihn "Gottes Gerechtigkeit" vollstrecken lassen, und damit war der auch Genüge getan.

Ich habe alleine zwei Fälle von Morden auf Grund von "inneren Stimmen" angeführt, es gibt aber zahllose, und weiter wurde auch nicht gemordet, da nur ganz bestimmte, namentlich bekannte Personen gemordet werden mussten. Mehr gemordet wurde in solchen Fällen nie.

@Heike75


Warum, wenn LS es war, ausgerechnet am 31.3.1922? Lies meinen obigen längeren Artikel.
In Fällen, wo Mörder, die auf Grund von "inneren Stimmen" gemordet haben, haben selbst unmittelbare Nachbarn, ja Angehörige, nichts davon mitbekommen. Das ist ja gerade das Wesen dieser "command halluzinations" (amerikanische Psychiatrie), dass sie außen Stehenden verborgen gehalten werden müssen ... (meist ordnen diese Stimmen auch extra äußerste Geheimhaltung an, bis das Werk, Gottes Auftrag usw. erledigt ist)

Übrigens sagte LS 1925 dem Lehrer NICHT, der Mörder habe ZWEIMAL gegraben, er zeigte die Stelle, wo der Mörder im Stadel graben WOLLTE (es aber nicht tat - wo es also auch keine Spatenstiche gab); erst danach, etwas weiter weg im früheren Stadelbereich zeigte er die Stelle, wo der Mörder dann TATSÄCHLICH GRUB; aber es dann unterbrach, weil ...

Mir scheint da der wahre Mörder gesprochen zu haben, der seine Schuld so auf einen von ihm geschaffenen "fiktiven" Mörder abwälzte, ebenfalls ein interessanter Vorgang aus der Geschichte der Kriminalpsychiatrie.

@spekulatius


Das ist nur ein von mir angedachtes Unterszenario im Globalszenario "Schlittenbauer hat LS selbst ins Haus gelassen, sich also den Tod selbst ins Haus geholt".

Wie alles zusammenhing, ob die Spuren von LS selbst gelegt wurden, die Abweisung der angebotenen Hilfe nur erfunden wurde, das mag sich jeder zusammenreimen.


Soweit mir bekannt, ist das eine neue Spur, eine neue Möglichkeit?