Mordfall Hinterkaifeck

@wydmond

Weil innere Stimmen nicht so einfach verschwinden, weil das passende Opfer tot ist.

Wenn Menschen behaupten, sie hätten getötet wegen innerer Stimmen und es gab keine weiteren Morde gibt es folgende Möglichkeiten:

a) der Täter ist gestellt worden und sitzt im Gefängnis oder in einer Psychiatrie

b) der Täter ist zu Tode gekommen

c) Es wurde im Rahmen des sog. Ganser Syndromes versucht, eine Geisteskrankheit vorzutäuschen, um eine mildere Bestrafung zu erhalten

Eine psychotische Erkrankung, die solche massiven Halluzinationen hervorruft, daß jemand einen Mord begeht, verschwinden nicht einfach, weil man das vermeintlich passende Opfer aus dem Weg geräumt hat. Macht auch deshalb keinen Sinn, weil die Opfer nicht die Causa der Psychose sind, sondern ein Wahnsystem, das nur für den Täter Sinn macht und innerhalb dessen seine Handlungen dem Täter als völlig logisch und richtig erscheinen.

@spekulatius


Noch ergänzend wegen der Schlafkleidung des Gruber:

ich schrieb ja, dass er LS z.B. drei Stunden früher erwartet hatte. Da LS sich als ebenjener außen an der Haustür klopfend, auswies, mag Gruber ihm auch in Schlafkleidung gegenübergetreten sein - damit es rasch ging, vielleicht wollte er ihn auch abweisen, aber irgendwie muss es LS doch gelungen sein, ins Haus zu dringen.

So abwegig ist das doch nicht? Unbedingt denkbar.

@Lucretia


Im Falle LS waren die Opfer sehr wohl das Ziel seiner "inneren Stimmen", ich gehe ja z.B. von einem akuten schizophrenen Schub aus, ausgelöst drei Tage vor den Morden durch den Tod seines Kleinkindes - als "Sühneopfer" dafür mag der kleine Josef erschlagen worden sein.

LS galt als "in sich versunken" und "melancholisch", und "innere Stimmen, die nur ganz bestimmte Morde befehlen, erlöschen sehr wohl, wenn der Befehl ausgeführt ist.
Dass LS danach nicht mehr gemordet hat, ist also einleuchtend.

Später hat LS die Morde als "Gottes Hand" bezeichnet, die sich "zur rechten Zeit am rechten Ort"
manifestierte, denn "die Menschen waren nicht gut" (womit er alle Bewohner von HK einschloss und niemanden ausnahm).

1925 schob er die Schuld quasi auf einen von ihm geschaffenen fiktiven Mörder, indem er dem Lehrer zuerst zeigte, wo "der Mörder" ursprünglich vorhatte, zu graben (aber es nicht tat, wo es also auch keine Spatenstiche gegeben hatte), wonach er dem Zeugen dann eine andere Stelle im Stadelbereich zeigte, wo der Mörder dann tatsächlich den Spaten angesetzt und auch etwas gegraben hatte.

Schade, dass sich im Forum kein gestandener Psychiater betätigt.

Nein, das ist schlicht medizinisch falsch, was Du da schreibst.

Erstens ist Schizophrenie nicht gleich Schizophrenie und zweitens ist es Küchenpsychologie aus Melancholie und und innerer Versunkenheit eine Schizophrenie herleiten zu wollen.

Du verwechselst ganz klar Ursache und Wirkung. Ursache der Schizophrenie war, wenn L.S. überhaupt eine hatte, was ich stark bezweifle, nicht der kleine Jospeh und auch nicht das Drama um Vic etc. pp, sondern eine genetische Konstellation bei LS und noch ein paar andere soziale Faktoren.

Und LS wäre im Verlauf seines weiteren Lebens weiterhin auffällig geworden, denn ein akuter Schizophrener Schub in seinem damaligen Alter heilt nicht so ohne Weiteres von selber aus.

Drittens wäre LS niemals in der Lage gewesen, drei Jahre später seine Tat vor dem Lehrer zu rechtfertigen und auf jemanden anderen ab zu wälzen, wenn er eine Schizophrnie gehabt hätte.

Deine Beschreibung des LS würde am ehesten auf die Schizophrenia simplex hinweisen, die meistens keine Halluzinationen und Wahnsymptome produziert, sondern die Leute werden schlicht extrem mißtrauisch und eigenbrötlerisch.

Akute, schizophrene Episoden können auftreten, insbesondere im Alter zwischen 15 und 30 Jahren und sich auch spontan zurückbilden - aber wie oben schon aufgeführt ist der Erkrankte dann nicht in der Lage, seine Handlungen im Nachhinein rational zu erklären.

Das, was LS getrieben haben dürfte, wenn er es denn war, dürfte psychiatrisch eher in die Richtung Narzißmus ein zu ordnen zu sein.

Quelle: W. Frank, Psychiatrie, Kurzlehrbuch GK 3

Nachtrag: Une eine akute schizophrene Episode ist auch keine Schizophrenie, sondern eben eine einmalige Angelegenheit und gerade bei Straftaten sehr oft nichts weiter als das Ganser Syndrom, der Versuch, den Anschein zu erwecken, man sei geisteskrank.

Wir sind uns doch wohl einig, dass wenn es ein Verrückter gewesen wäre, der Fall nicht 90 Jahre lang ungeklärt geblieben wäre. Niemand, der wirklich psychisch gestört ist, hat nur EINEN Ausraster im Leben. Der hätte sich früher oder später verraten oder wäre von vornherein in Verdacht geraten.

Darüber hinaus glaube ich nicht, dass LS zu Amt und Würden gekommen wäre, wenn er komplett geistesgestört gewesen wäre... Ein Psychopath kommt da als Täter schon eher in Frage, wobei auch der meist nicht nur EIN Mal mordet.

wydmond schrieb:Schade, dass sich im Forum kein gestandener Psychiater betätigt.

Das bedauere ich auch..........

pilvax

@Comtesse
Seh ich wie Du

Es gibt allerdings eine Ausnahme an psychischer Störung, die eine solche einmalige Gewaltorgie hervorrufen könnte.

Hpothetisch könnte ein Kriegsveteran mit PTSD einen Flashback gehabt haben.

Konkret heißt das:

Angenommen, ein Hamsterer (Veteran) kommt nach HK, dort gerät er mit dem alten Gruber in Streit, der zückt die Reuthaue und droht dem Hamsterer, das löst bei dem traumatisierten Veteranen einen Flashback aus und er tötet dann die Hkler. Nur ein Beispiel, kann sich natürlich auch anders abgespielt haben.


PTSD = Post traumatic stress disorder, damals nannte man es Schellschock
Flashback = eine Halluzination, ausgelöst durch etwas, was den Betroffenen in die Situation seine Traumas zurückversetzt. In dem Fall, die Drohung mit der Reuthaue z.B. in die Gräben des ersten WK.

@Lucretia

Aber wäre nicht anzunehmen, dass ein solcher Täter danach einen seelischen Zusammenbruch erleidet? Wäre der danach in der Lage gewesen, zu tun was nach den Morden noch geschehen ist am Hof (Tiere versorgen, vom Dach aus den Hof beobachten, Leichen abdecken, ins Haus gehen und auch das Kleinkind töten usw.)? Davon ausgehend, dass das Morden im Stadl seinen Anfang nahm, wäre es doch anzunehmen, dass ein Täter mit solch einem Syndrom wie von dir beschrieben, sich wieder beruhigt hätte, sobald sich nichts und niemand mehr rührt... Das hieße, der müsste dann BEWUSST ins Haus gegangen sein, nicht mehr unter Einwirkung des Flashbacks, um auch die Magd und den Kleinen zu töten... Ich kann mir das nicht vorstellen, vor allem nicht, dass derjenige damit dann einfach weitergelebt hätte wie bisher, wo er doch 2 kleine Kinder getötet hatte.

Derjenige oder diejenigen, der/die damit weiter gelebt haben ohne es je zu gestehen, die WOLLTEN das tun, was geschehen ist. Die haben die Taten in vollem Bewusstsein ausgeführt, anderenfalls wäre anzunehmen gewesen, dass zumindest auf dem Sterbebett jemand noch gesteht oder sich schon vorher jemandem anvergtraut hätte. Das es nie rauskam, wer es war, ist für mich ein eindeutiges Zeichen dafür, dass es keine Reue bei dem/den Tätern gab. Und das setzt voraus, dass sie das, was sie taten, auch tun WOLLTEN und für sich selbst dafür eine Rechtfertigung gefunden hatten, um damit weiterleben zu können, ohne Zusammenbruch.

@Comtesse

PTSD und Flashback:
Beim Täter, der durch seine Kriegserlebnisse am PTSD leidet, wird durch eine bestimmte Situation ein Flashback ausgelöst. Während des Flashbacks halluziniert er, daß er wieder in den Gräben des ersten Weltkriegs ist, er hat akkustische und visuelle Halluzinationen, das heißt, alles was lebt, ist Feind und muß niedergemacht werden. Für ihn sind die Hkler dann schlicht feindliche Soldaten, die er ausschalten muß, der Hof ein feindlicher Bunker/ Graben, den er durchsucht. Und nein, so jemand hat keine Gewissenbisse, weil ihm meistens die Erinnerung an das, was während des Flashbacks geschehen ist, fehlt, es ist so zusagen ein totaler Blackout.

Wir wissen ja nicht, ob es der Täter war, der sich hinterher um Haus und Hof gekümmert hat.

Möglich wäre es, daß der Täter nach der Raserei irgendwo im Hof erschöpft eingeschlafen ist und nach dem Aufwachen einen "o shit" Moment hatte, in der Eile alles durchwühlt hat nach etwas, was er verwerten kann und dann getürmt ist oder erstmal versucht hat, seine Spuren zu verwischen und dabei noch ein paar wertsachen "gefunden" und mitgehen hat lassen.

Ob die Tiere wirklich versorgt wurden die vier Tage, darüber gibt es ja nun auch unterschiedliche Aussagen.

Ist ja auch nur eine Theorie, es würde aber das "Gemetzel" erklären und auch, warum so wenig Wertgegenstände fehlten.

Gewissensbisse des Täters im Laufe seines Lebens:
Wir wissen ja nicht, ob der Täter ein biblisches Alter erreicht hat, es kann auch gut sein, daß er ein heruntergekommener Veteran war, der kurz darauf irgendwo erfroren oder verhungert ist, am Alkohol gestorben oder selber erschlagen wurde.....da gibt es viele Möglichkeiten.

@Lucretia

Erstens danke für die fundierten Einschätzungen hier. Zweitens wäre PTSD durchaus zu diskutieren. Das traurige an dieser Theorie wäre nur, daß wieder jeder in Frage käme (der im Krieg war).

Trotzdem ein sehr interessanter Ansatz, auch wenn einige Aspekte der Vorgeschichte nicht ganz so gut erklärbar wären.

Spekulatius.

@spekulatius
Ja, an der Sache, daß es dann buchstäblich jeder gewesen sein könnte, knabbere ich auch....

Und die Vorgeschichte..paßt doch, auch in der näheren Umgebung der Hkler waren ja einige Kriegsveteranen. Grundsätzlich kann sowas bei jedem Veteranen auftreten.

Das heißt, die Vorgeschichte(n) müssen ja nicht unbedingbt mit dem Mord zu tun gehabt haben.

Zum Thema Sterbebildchen :

Wird diesem möglicherweise zuviel Bedeutung zu gemessen ? Könnte nicht jemand , der sich vor vielen Jahren eben auch so seine Gedanken machte , diese auf dem Sterbebildchen notiert haben ?

Gibt es irgendwo in den Aufzeichnungen der Kirche noch einen Hinweis darauf, welche Predigt der Pfarrer bei der Beerdigung und der Totengedenkmesse hielt ? Vielleicht hat der Mörder, oder ein (Mit-) wissender ja gebeichtet. Der Pfarrer hätte das Beichtgeheimnis natürlich nicht brechen dürfen, aber eine "Mahnung" an den /die Täter in den jeweiligen Messen auszusprechen, wäre ihm durch die entsprechende Auswahl von Bibelstellen durchaus möglich gewesen.

Lucretia schrieb:Das heißt, die Vorgeschichte(n) müssen ja nicht unbedingbt mit dem Mord zu tun gehabt haben.

Sehe ich auch so, ich bin sogar überzeugt, wenn die Wahrheit rauskäme, wären wir alle ziemlich erstaunt und vielleicht der eine oder andere auch enttäuscht, wie wenig spektakulär diese Wahrheit ausfällt und wie viele Dinge, die vorher oder nachher angeblich geschehen sind, ganz anders waren, bei den Morden keine Rolle spielten oder schlicht und ergreifend nie geschehen sind.

Wenn man versucht, alle Hinweise vor und nach den Morden zu einem gemeinsamen Kontext zu bringen, bin ich ziemlich überzeugt, ist man so weit von der Wahrheit entfernt wie man es nur sein kann... Leider macht es das nicht einfacher, denn wir wissen nicht, WAS eine Rolle spielte und was nicht, was Beachtung finden muss, und was nicht, ja, leider wissen wir nicht mal, WAS wirklich WO und WANN geschehen ist und was nicht.

@Uhlenspiegel
Lass mich ein bisschen ausholen:
Du stellst die (durchaus legitime) Frage, ob es den Inzest gab, weil.... Ich antworte mit Ja, weil...
Nun Dein Einwand:

Uhlenspiegel schrieb:Wären die Beiden mit der Mindeststrafe davon gekommen , hätte es massive Beweise gegeben?

Spielt das bei Deiner Frage eine Rolle?
Ein bisschen Inzest gibt es halt nicht. Entweder es lag ein Vergehen der Blutschande vor oder eben nicht (oder konnte nicht bewiesen werden).
Für eine Verurteilung, wenn auch nur mit dem Mindeststrafmass, hat es gereicht.

Wie sich das Strafmass ergeben hat, bzw. wie die Begründung des Richters aussah, kennen/wissen wir nicht.

Ein Grund könnten sein (das mag sich bescheuert anhören, war aber leider nach dem Gesetz so), dass ein Zeitraum abgeurteilt wurde, in dem Vik. noch schon 16 Jahre alt war (1907 - 1910).

Ergo: Es muss etwas gegeben haben, was den Inzest bestätigt, denn sonst hätte es nicht die Mindeststrafe gegeben, sondern ein Freispruch.

Uhlenspiegel schrieb: Und es stellt sich auch die Frage, wem das Gericht mehr geglaubt hat . Einem Bauern und seiner Tochter, oder einer anzeigenden Person, wenn diese , oder ein Angehöriger von ihr , ein öffentliches Amt begleitet hat

Wir wissen ja nichtmal, wer die Anzeige 1914/1915 gemacht hat. 1920 hat man einen Ortsvorsteher (auf den Bezug Amtsperson, auch wenn es in dem Sinn Keine war) weniger geglaubt als einem Bauern samt Tochter.
Vor Gericht sind nunmal alle gleich... Vor Gott etwas Gleicher ;-))))

Uhlenspiegel schrieb:Und könnte die Verweigerung der U-Haft-Entschädigung bei dem Freispruch nicht einfach darin begründet liegen, dass es ja im Vorfeld eine Verurteilung gab und man vom Amtsseite her dachte, eine Entschädigung im zweiten Prozess könnte darauf hindeuten, dass das erste Urteil auch eher halbherzig gefällt wurde

Nein, wenn ein Prozess abgeschlossen ist, ist er abgeschlossen. Es kann 1920 keine Haftentschädigung verweigert werden, weil es 1915 eine Verurteilung gab.
Natürlich hatte der erste Prozess die Auswirkung, dass Gruber recht flott in U-Haft kam, das hat aber mit dem Prozess als Solchen nichts zu tun. Der Grund war, dass Gruber ein Wiederholungstäter gewesen wäre, wenn die sich die Anschuldigungen als wahr erweisen hätten. Dann wäre dies beim Strafmass berücksichtigt worden, sonst kann der Prozess aus 1915 keine Einwirkung gehabt haben.

Uhlenspiegel schrieb:Den "Mangel an Beweisen" musste das Gericht eigentlich so oder so schon darin sehen, das sich SL , als Anzeigender , in seinen Auslegungen verhielt wie ein Maiskorn auf dem heissen Ofen. M.E. hätte aufgrund dieses Verhaltens die Klage sogar abgewiesen werden müssen . Wurde sie aber nicht. Vielleicht weil SL eine öffentliche Stellung inne hatte und man sich grundsätzlich nicht gegenseitig anzweifelte in den grösseren und kleineren Amtsstuben ?

Wir kennen leider die Prozessakte (noch) nicht. Wenn LS seine Angaben gemacht hat, dem Gericht zum Beispiel berichtet hat, dass er gar keine Alimente zahlen musste, weil Vik. und Gruber ihm das Geld vorgestreckt hatten, würde ich gern mal hören, wie Gruber und Vik. aus der Nr. wieder raus gekommen sind.
Für eine Verurteilung hat es nicht gereicht, aber Zweifel blieben, siehe Haftentschädigung.

Ich stimme Dir zu, soooo leicht lässt sich ein StA. nicht überzeugen. Ein StA. überlegt schon, welche Waffen (Beweise) er hat, wenn er in den Krieg (Klage / Verhandlung) zieht... da scheint doch schon was dahinter gewesen zu sein. Das LS einen kleinen Posten in der Gemeinde inne hatte, war doch dem StA. egal. Er stand doch als Kläger da und er wollte "seinen" Prozess gewinnen... denkst Du, der geht so ein Risiko (zu verlieren) ein, weil LS in Gröbern der Ortsvorsteher war?

Comtesse schrieb:leider wissen wir nicht mal, WAS wirklich WO und WANN geschehen ist und was nicht.

Das verstehe ich jetzt nicht............

pilvax

@wydmond,
so wie Du das Szenario beschreibst, wäre es ja von LS eine geplante Tat gewesen.

Ok, nachdem LS weiss, dass da was los ist, schmiedet er binnen Stunden den Mordplan (nachdem er die Stimme gehört hatte) und tappt ohne Waffe da hoch (wenn er Eine gehabt hätte, hätte er die Reuthaue nicht gebraucht, er konnte ja nicht wissen, dass Gruber sie ihm in die Hand drückt), lässt sich vom Gruber die Reuthaue in die Hand drücken, die der Gruber ihm wohl gemoppst hat (vielleicht hatte er sie Gruber deswegen über gezogen) und hält Wache auf dem Speicher, während Gruber im Bett liegt...

Selbst wenn er mit Gruber gemeinsam Wache gehalten hätte, hätte Gruber sich doch nicht mit Unterhose auf den Dachboden gesetzt -neuster Modeschrei hin oder her (das war Spaß).

wydmond schrieb: Soweit mir bekannt, ist das eine neue Spur, eine neue Möglichkeit?

Nö, das hatten wir auch schon.

wydmond schrieb: Warum sollte LS weitere Morde begehen? Seine "inneren Stimmen" haben ihn "Gottes Gerechtigkeit" vollstrecken lassen, und damit war der auch Genüge getan.

Spätestens seit dem Interview mit der "Oma" wissen wir, dass Inzestfälle gar nicht so selten waren... Warum hat LS nicht dort auch noch Gottes Rache umgesetzt? Und warum meldet sich die Stimme erst 1922, wo er doch 1920 wegen Inzest einen Prozess verloren hatte und wohl etwas mehr wütend war, als drei Jahre später...
Oder warum meldete sie sich nicht schon 1910, als Vik. seiner verstorbenen Frau vom Inze4st erzählt hatte? Wäre da nicht schon früher ein Wahn entstanden?

Jeder hat wohl eine innere Stimme und meine sagt gerade: Nö, zuviele Dinge ungeklärt, bzw. nicht berücksichtigt.

@Lucretia
@Comtesse,
danke für Eure Ausführungen... sehr interessant!

@Comtesse
Ja, das fürchte ich auch, daß sich da die eine oder andere "Legende" im Laufe der Zeit gebildet hat. Man denke nur an den Mann im Sodlatenmantel am Waldrand, den Cilly gesehen haben will.
Wobei mich das nicht überraschen würde, wenn es denn stimmen würde, denn damals gab es viele Männer, die schlicht nichts anderes mehr besaßen zum Anziehen, als ihre Uniform und das so einer HK beobachtet hat, ob er da ein gutes "Zugehplatzerl" finden würde, das kann ich mir schon vorstellen. Das heißt aber nicht, daß derjenige auch der Mörder war - oder wie später von den Gebrüdern Eser behauptet, der totgelglaubte Karl Gabriel.

Für mich liegt der Schlüßel darin, wie die Tat abgelaufen ist. Meiner Meinung nach wird diesem Szenario einerseits zu wenig Beachtung geschenkt, andererseits durch die ganzen "Vorgeschichten" zu viel hineininterpretiert.

pilvax schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht............

pilvax

Na, wir wissen doch nicht mal genau, wie und wann wer wo gestorben ist. Der Obduktions
bericht fehlt, die Berichte und Zeugenaussagen widersprechen sich vielfach, wir wissen nicht mit Sicherheit, ob nun die Gruberin oder die Vic vorher gewürgt worden sind (derjenige, der gewürgt wurde, dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach das erste Opfer und damit evtl. auch Auslöser der Tat gewesen sein), wir wissen nicht, ob Cilli der Schädel eingeschlagen wurde, wir wissen nicht, wieviele Tatwaffen und damit wieviele Täter beteiligt waren, wir wissen nicht mal, ob alle die im Stadl lagen auch dort getötet wurden, und auch das "Wann?" ist unklar, wir wissen nicht mit Sicherheit, dass alle zusammen getötet worden sind oder ob der / die Täter die Cilli, den Gruber und/oder den kleinen Josef evtl. erst später getötet haben, all das sind auch nur auf Wahrscheinlichkeit hergeleitete Vermutungen. Das meinte ich damit. Vielleicht wären wir erstaunt über den tatsächlichen Ablauf...

@ Heike Im Bezug auf die ( mögliche) Handlungsweise der damaligen Gerichtsbarkeit hast Du mich nicht wirklich überzeugt , ich kann mir hier ein etwas anders "Ticken" durchaus gut vorstellen. Aber seis drum, letztendlich spielt es für die Tat keine nachvollziehbare Rolle , wohl ebenso wenig wie die Frage, ob nun tatsächlich ein Inzest statt fand oder nicht.

Da Du sehr mit der Materie vertraut zu sein scheinst, nochmal die Frage an Dich , wie natürlich auch an alle anderen am Fall Interessierten : Ist die Beisetzungspredigt und die Totenmesse inhaltlich bekannt ? Wenn ja, welche Bibelstellen wurden zitiert?