Mordfall Hinterkaifeck

Hätte Cilli auch ermordet werden sollen, wäre auch ihr der Schädel zertrümmert worden. Sie war aber die einzige, die mit dem Bandeisen "erwischt" wurde.“„

@Widmond

Keine Ahnung wo du deine Infos her hast. Wahrscheinlich eine Spekulation auf Basis einer anderen Spekulation.

Du meinst also, dass der Täter so zwischendurch mal einen Waffenwechsel vorgenommen hat? Was macht dich so sicher, dass das Bandeisen überhaupt als Waffe benutzt wurde?

Bei dem Kinde war die Schädeldecke zertrümmert. (Quelle: Telefonnotiz Polizeipräsidium München vom 7.4.1922) .""

„Ausserdem zeigt sich eine breite klaffende, quer verlaufende Wunde. Neben der Nase, auf der rechten Gesichtshälfte, befindet sich eine kreisförmige Wunde, das Gesicht ist blutverschmiert.“
(Aussage des Heinrich Ney)

@flaucher


Zitat aus der Aussage Ney:

"Am nächsten Tage wurde dann die Sektion der Leichen auf dem Anwesen vorgenommen. Bemerken möchte ich zu dieser Sektion folgendes: Herr Landgerichtsarzt Dr. Aumüller erklärte bei der Sektion der 11-jährigen Viktoria Gabriel, dass das Kind hätte bei rechtzeitiger Tatentdeckung noch hätte gerettet werden können, nachdem durch den Schlag eine Halsverletzung herbeigeführt worden war, die erst 2- 3 Stunden nach dem Schlag den Tod herbeiführte".

Deine Telefonnotiz basiert auf einer Verwechslung der beiden Kinder, gemeint ist der kleine Josef, dem ja wirklich der Schädel zertrümmert wurde. Eine Cilli, welcher der Schädel zertrümmert worden wäre, hätte auf gar keinen Fall mehr gerettet werden können, aber offenbar eine Cilli, die in 2-3 Stunden an der Wunde am Unterkinn verblutete.

Mit dem Bandeisen bin ich mir nicht sicher, vielleicht ist auch die Reuthaue, mit der der Mörder auf Viktoria schlagen wollte, abgeglitten, als Cilli sich schützend vor ihre Mutter stellte. So mag die kreisförmige Verletzung durch die überstehende Schraube entstanden sein.
Apropos, ich ging stets von ZWEI Tätern aus.

@wydmond

Nein,es wurden die Namen der erwachsenen Frauen verwechselt.Die Kinder wurden nicht verwechselt.Josef wurde am zweiten Tag obduziert. Die Telefonnotiz bezieht sich auf den ersten Tag.

@flaucher
@wydmond
@spekulatius

Nochmals zu Cilli:
Zweifel an einem zertrümmerten Schädel von Cilli gibts ein paar Seiten vorher. (Dieser zertrümmerte Schädel von Cilli scheint angeblich nur in der Telefonnotiz auf, wenn ichs zusammenfassend richtig verstanden habe) War leider ein paar Tage nicht anwesend, sonst hätte ich früher meinen Senf dazugeben können.

Ich denke nicht, daß Cilli nur eine schwere Halsverletzung hatte, an der sie verblutet ist, weil - und nun die Frage an unseren Arzt hier in der Runde):
Würde eine so schwere Halsverletzung, in der man innerhalb von zwei, drei Stunden verblutet, einen Menschen veranlassen, sich vor Schmerzen die Haare selbst auszureißen?
Wäre man mit solch einer Halsverletzung nicht doch noch in der Lage, aufzustehen, wohinzukriechen, einfach einen Fluchtversuch zu unternehmen??
Bei 2, 3 Stunden Zeit bis zum Verbluten erscheint mir die Halsverletzung jetzt nicht gar soo schwer...(klingt blöde, ich weiß)
Gibt es nicht Schädelverletzte, die im Schock zuerst aufstehen, rumlaufen, sich hinterher allerdings nicht mehr daran erinnern können? Ich denke mir, dass diese Verletzungen wirklich massivst gewesen sein müssen, daß einfach motorisch es auch unmöglich war.......ach, ich bin auch kein Arzt, aber lieg ich sooo falsch mit meiner Annahme?

@AngRa,

ist es nicht so, dass eines der Tore am Maschinenhaus nur mit einem Pflock verschlossen wurde, hieße das Tor war nicht verschlossen im eigentlichen Sinne? Dann hätte das Heuseil durchaus einen Sinn gehabt auch für Täter welche dieses für das Verlassen des Gebäudes benutzt hätten.
Für Täter, welche sich bereits vor der eigentlichen Tat im Heuboden befanden macht das Heuseil durchaus Sinn, bei einer frühzeitigen Entdeckung hätte man darüber flüchten können.

@DeepThought,

ich bin jetzt zwar auch kein Arzt, aber bei einer Verletzung der Halsschlagader verblutet man innerhalb relativ kurzer Zeit, keinesfalls lebt man dann noch 2-3 Stunden.

OK, ein Obduktionsbericht liegt nicht vor.



Bericht StA Renner an seinen Vorgesetzten vom 10.4.1922

"Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden"

________________________________

Bericht StA Renner an seinen Vorgesetzten vom 20.10.1923

Etwas neues haben nur insofern gebracht, als Ende Februar 1923 bei Abbrucharbeiten auf dem Hinterkaifeckerhofe das Mordwerkzeug gefunden wurde. Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht.

@canales


Keiner hat eine Verletzung der Halsschlagader behauptet, die Verletzung befand sich am Unterkinn.

Die Aussage von Ney am 19.1.1953 ist ganz eindeutig. Cilli hätte gerettet werden können, hatte nur eine Fleischwunde (die allerdings nicht wenig blutete und sicher sehr schmerzhaft war).

"Gerettet" heißt nun einmal nicht, als Komapatientin, sondern als völlig wieder Genesene.

@AngRa


Offenbar aber doch, wenn man die Aussage von Ney vom 19.1.1953 liest. Ein Kind, dem der Schädel zertrümmert wurde, kann nicht mehr gerettet werden, wohl aber ein Kind, das eine sicher stark blutende Schnittwunde am Unterkinn hatte, die auch sehr schmerzhaft war.

@wydmond
@spekulatius

mit einer stark blutenden Wunde am Hals, am Unterkiefer kann man durchaus noch flüchten.
Schmerzen spürt man durch den Schock erstmals nicht.

@AngRa


Was SA Renner schreibt, geht auf den Obduktionsbericht zurück, den ich für geschludert halte, er selbst gibt da nur etwas wieder, was er selbst gar nicht gesehen hat.

Bei der Seance wurde von Ney Cillis unverletzer Schädel präsentiert, wenn ich mich recht entsinne.

Ich bleibe dabei: "Hätte ... gerettet werden können" heißt nicht, mit zertrümmertem Schädel als bewusstloses oder komatöses Wrack, sondern: völlig wiederhergestellt.

Brockhaus-Wahrig (6 Bände): jemanden retten: "jemanden vor dem Tode bewahren, aus Lebensgefahr befreien"

“…..Diese sämtlichen Leichen wiesen Spuren auf, die darauf hinzeigten, daß sie durch Schläge auf den Kopf umgebracht worden waren. Die Leiche der 9 jähr. Cäzilie Gabriel zeigte unten am Kinn eine querverlaufende breitklaffende Wunde. „

Quelle: Augenscheinsprotokoll Wiesner

@wydmond

Es ist von sämtlichen Leichen die Rede. Meiner Meinung nach wäre anders formuliert worden, wenn die Cäzilie nur eine Wunde am Kinn gehabt hätte. Sie hatte zusätzlich eine Wunde am Kinn.

Sämtliche 4 Leichen hatten schwere Schädelverletzungen
und lagen in Blutlachen.„„

Quelle: Tatortfundbericht Reingruber

Du meinst also, dass Reingruber sich ebenfalls getäuscht hatte? Er war ja schließlich am Tatort und hat die leichen gesehen.

@canales

Das Hoftor war nur durch einen Pflock verschlossen und konnte geöffnet werden. Das ist unbestritten. Es gab aber ein weiteres Tor zwischen Maschinenhaus und Stadel. Dieses Tor mussten die Auffindungszeugen aufreißen, weil es von innen mit einer Stange gesichert war.
Wie sollte der Täter diese Sicherung von innen bewerkstelligen, wenn er den Stadel nicht über das Heuseil verlassen hätte? Das Heuseil war wegen der verschlossenen Tore die einzige Fluchtmöglichkeit.

@flaucher


Ich denke, so genau hat der den Leichenstapel gar nicht durchwühlt, ist denkbar. Bei dreien hat er die Schädelverletzungen gesehen, bei Cilli, die auch mit Blut stark verschmiert war, vielleicht nur angenommen.
Und es bleibt dabei: "hätte .... gerettet werden können". Wenn das zutrifft, dann aber nicht mit zertrümmertem Schädel, man bedenke auch, wir waren im Jahre 1922, 100 km von München entfernt, was sollte da noch gerettet werden können? An solchen schwersten Schädelverletzungen wurde unbedingt gestorben, jedenfalls damals, da war definitiv nichts mehr zu retten.

@flaucher


wenn die Wunde am Kinn auch noch da war und nicht lediglich nur diese, wäre eben anders formuliert worden: "Sie hatte auch bzw. obendrein bzw. zusätzlich noch ... eine Wunde ..."

Ist aber nicht.

@flaucher
Es waren 6 Leichen insgesamt gesehen....

@wydmond
Wieso ist Cilli dann liegengeblieben und nicht geflüchtet???

@DeepThought

Warum so kleinlich? Es waren in diesem Zusammenhang die vier Leichen im Stadel gemeint.

"Hätte gerettet werden können“

@wydmond

Sowas nennt man eine Spekulation.

Was Reingruber aber in seinem Bericht beschreibt, hat er er damals mit eigenen Augen gesehen und ist somit keine Spekulation.

@wydmond

wydmond schrieb:Ich denke, so genau hat der den Leichenstapel gar nicht durchwühlt, ist denkbar. Bei dreien hat er die Schädelverletzungen gesehen, bei Cilli, die auch mit Blut stark verschmiert war, vielleicht nur angenommen.

Nimm mir's bitte nicht übel, aber Du hast heute geschrieben, dass Du Dich erst seit fast drei Wochen mit Hinterkaifeck beschäftigt hast. Vielleicht solltest Du Dich noch etwas eingehender damit beschäftigen, damit Du noch fundierter argumentieren kannst. Du solltest bedenken, dass es hier Leute gibt, die sich seit vielen Jahren mit dieser Materie beschäftigen und die vielleicht ein bißchen genauer darüber bescheid wissen als Du. Denen darfst Du auch ruhig ein wenig glauben, auch wenn hinterfragen ja nie so ganz verkehrt ist.

Viel Spaß noch hier! :-)