Mordfall Hinterkaifeck

@Sturmgraf,

dadurch, dass größere Blutlachen nur an den Tatorten gefunden wurden und dazwischen nur einzelne Bluttropfen oder kleine Blutflecke kann man schon davon ausgehen, dass die Fundorte auch die Tatorte waren.

@Sturmgraf
an der Tür Stall / Stadl gab es wohl auch Blutspritzer. Also muss ja mindestens eine Person an der Schwelle erschlagen worden sein...

Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist: Wie, bzw. wo stand der Täter?

Naheliegend wäre, dass er im Stadl stand. Rechts der Treppe war aber die Tür und links neben der Treppe war ein Höhenunterschied...

Dabei sei zu beachten, dass die Personen nach vorne (über) gefallen sind, sonst könnten sie nicht links der Treppe liegen. Der Schlag müsste doch dann von hinten gekommen sein.

Stand er also im Stadl und schlug zu, wären die Opfer doch nach hinten gefallen, nicht nach vorne. Genauer: Wäre der Schlag von der linken Seite gekommen, wären sie doch nach rechts hinten gefallen...

Huupsa Krawallschnecke,

da brauch ich jetzt soetwas wie eine Skizze, damit ich das verstehe. Gibt's da was?
Woher Dein Wissen - das 'läuschnert' schließlich nicht - 'gabrielt' aber in eine interessante Richtung.

Gruß ans Marterl aus Gröbern

@Lahkai,
hast ja Recht, bei meinem Gewurschelte musst Du kern gesund sein... Ich versuche mal eine Skizze zu basteln.

@Lahkai
so, habs versucht, Skizze im Anhang (zukünftig bleibe ich lieber bei "malen nach Zahlen")...

Der Täter kann nicht hinter der Tür gestanden sein, zu eng (grün).
Er muss also links der Treppe gestanden sein (rot).

Nun haben wir aber einen Höhenunterschied vom Stall zum Stadl (blau).

Um den Schlag zielgerecht ausführen zu können, muss er warten, bis das Opfer die erste Stufe runter gelaufen ist.
Schlage ich auf etwas drauf, was kleiner ist als ich selbst, kann ich voll power zu schlagen. Schlage ich auf etwas, was meine Größe hat, dann hab ich sicher auch noch genug "schmagges", aber nicht mehr so viel, wie ich hätte, wenn ich auf etwas kleineres schlagen würde.
Schlage ich auf etwas, was größer ist als ich, ist es am Schwersten, die Kraft auf das Schlagwerkzeug zu bringen, weil ich dann die Kraft über meinem Kopf einsetzen muss.

In diesem Fall stand das Opfer höher als der Täter. Und nicht nur das, er trifft das Opfer an seiner höchsten Stelle, dem Kopf. Auf der Treppe wird es also einfacher, weil der Höhenunterschied weg ist.

Er steht also links der Treppe (rot) und schlägt zu. Die Verletzungen der Opfer sprechen dafür (rechte Kopf- / Gesichtshälfte).

Variante 1, siehe Skizze Variante 1: In dem Fall müssten die Opfer doch "vom Schlag weg", also Richtung offene Tür fallen. Sie können doch nicht nach links fallen, wenn sie von links den Schlag abkriegen... und sie würden auch eher nach hinten Richtung Stall fallen, und nicht kopfüber.

2.) Wenn ich mir die "mittlere" Leiche (Ann. Oma Gruber) ansehe, dann müsste sie sich ja überschlagen haben, um so zu liegen, wie sie liegt, nämlich mit dem Kopf zur Treppe. Wie soll das gehen?

3.) Es heisst, die Tür vom Stall zum Stadl hätte jede Menge Blutspritzer. Wenn der Täter links der Treppe stand und sein Opfer an der rechten Seite trifft, wie können dann soviele Blutspritzer an der Tür, gegenseitig der Kopfhälfte, sein?

Wie müsste es denn sein, dass alle Puzzlesteile passen?
Ich könnte mir vorstellen, dass die Opfer eben nicht im Gänsmarsch ins Stadl gelaufen sind, sondern regelrecht hingerichtet wurden.


Variante 2, siehe Skizze Variante 2: Wenn das Opfer mit dem Gesicht in Richtung Stall auf der Treppe stand, also so, als wäre sie die Treppe rauf gegangen -Arschlinks, um es mit den Worten von LS zu sagen- und der Täter, in Richtung Stadl blickend, hat dort zugeschlagen und die rechte Kopfseite getroffen hat, dann wären die Blutspritzer an der Tür normal und die Opfer wären nach links ins Stadl gefallen...

Ein solches Szenario, wie in Variante 2 beschrieben, setzt meiner Meinung nach die Tatsache voraus, dass die Opfer dahin und in Position gebracht wurde... eine Hinrichtung also...

Variante 1

Die Hauptverletzungen der Stadelopfer sind Trümmerbrüche in der rechten Gesichtshälfte.
Bei Schlägen von hinten wäre wohl eher auch der Hinterkopf in Mitleidenschaft gezogen worden.

Gleichwohl hast Du, @ Heike recht, die Fallrichtung oder die spätere Lage der Leichen ist unvereinbar mit dem vermuteten Schläger links der Stadeltür.

Es wäre also immerhin eine Überlegung wert, einige Tatorte (von insgesamt 6) möglicherweise in Richtung Stall zu verschieben.

Andererseits haben wir genau hier keine einzige Blutspur.

Das spricht nach meinem Dafürhalten für einen zweiten Mann, der die Niedergeschlagenen aus
dem Weg räumte, um sie aus dem Blickfeld zu schaffen, und somit ihre erste Fallposition veränderte.

Daswiederum heißt natürlich, die Mutmaßung der Gerichtskommission, die Leichen seien exakt so wie aufgefunden niedergefallen, anzuzweifeln. Allerdings liegt der Leichnam des A. Gruber ja auch dermaßen quer (in Gegenrichtung) , dass Zweifel gerechtfertigt erscheinen und neue Überlegungen angestrengt werden können.

Variante 2

@zilch
das war wohl gleichzeitig... Warum gleich den Tatort in den Stall verlegen... es reicht doch, wenn der Täter im Stall und die Opfer auf der Stadltreppe positioniert waren... denn da hätten wir auch das Blut...

Schau Dir mal bitte die Skizze "Variante 2" an...

Hinterkopf: Ich glaube ja auch gar nicht, dass die Schläge von hinten kamen... ;-), eher von vorn...

@Heike:

Die Variante 2 halte ich auch für denkbar, allerdings wäre der Standort der Opfer da wohl eher
noch im Stallbereich anzusiedeln. KOI Reingruber mutmaßt ja, dass diese im Stall niedergeschlagen, und dann in die Tenne hineingeworfen wurden.

Wenn hierbei bereits jemand die Leichen in Empfang genommen, also aus dem Blickfeld
geräumt hat, dann entfällt das Aufstapeln als Nachtathandlung und der Leichenhaufen entsteht
noch während der Tat selbst.

@zilch

zilch schrieb: allerdings wäre der Standort der Opfer da wohl eher noch im Stallbereich anzusiedeln.

Wenn, dann muss die Tür ins Stadl geschlossen gewesen sein, sonst kriegen wir die Blutspritzer nicht ans Türblatt... Und es stellt sich dabei die Frage, wie das Opfer gestanden haben muss, um
a) die Blutspritzer an die Tür zu kriegen und
b) die rechte Gesichtshälfte zu verletzen....

D.h., die rechte Gesichtshälte muss "Richtung" Tür ausgerichtet gewesen sein und genau das passt in fast keiner Position... ausser sie wurden bewusst so hingestellt...

@ Heike:

Die Blutspuren an der Stadeltür könnten vom Opfer Cilly Gabriel stammen.

Zum einen hatte sie zusätzlich zu einer Kopf- und Kieferverletzung noch die klaffende Halswunde.
Zum anderen gibt es zumindest eine Aussage, wonach das Mädchen halb im Futtergang lag.
L. Schlittenbauer hob es -nach eigener Aussage- 1,5 Meter von ihrer ursprünglichen Lage in Richtung Häckselmaschine.

Ich tendiere zu der Annahme, dass die Leichen in den Stadl geworfen wurden. Dann würde die Tat im Stall stattgefunden haben. Da ich annehme, dass die Tür zum Stadl nachts verschlossen wurde, müssten die Täter vom Heustall durch die Heuluke in den Stall gelangt sein.
Wurde durch das Gebell des Hundes jemand in den Stall gelockt und stand dort dem oder den Täter gegenüber, was zur Eskalation führte.
Dann komme ich zur Frage wie verließen der oder die Täter nach der Tat den Hof?
1. mit dem verschwundenen Schlüssel ?
2. gingen sie evtl. über die Treppe, Dachboden, Heustall abseilen.....

Danke Krawallschnecke - es geht wieder was!

Danke auch den Feedbacks zu Heikes Skizzen und Gedanken - da kommen neue Gedanken.

"Hinrichtung" paßt auch auf das Kind im Wagen/Schlafzimmer und die Magd. Die waren nun mal nicht zu "locken" - es gehörte nicht zu ihrem Job. "Zur Schlachtbank geführt" halte ich daher für unwahrscheinlich.
Die Opfer wurden 'gelenkt' (der Hund eingeschüchtert, ein Rind losgemacht und vielleicht gereizt) und geplant der Reihe nach auf der Treppe (Danke Heike - hab auf den Fotos den Höhenunterschied nie realisiert und daher auch keine Treppenstufen vermutet) "gehackt". Demnach wurden die Stadelopfer alle an der rechten Schädelhälfte getroffen; dabei wäre es kein Wunder, wenn sich zumindest ein Opfer noch zur 'Flucht zurück' gewendet hätte und dabei Blut noch gegen die Türe gepulst ist

Sorry - klingt eklig, war, ist und bleibt aber ja nun einmal widerlich!

Das alles wohl kaum eine Einzeltäter- Sache; es "gabrielt", denn bei simpler 'Raubabsicht' wäre dieser Aufwand mit dem dazugehörigen Risiko kaum nötig gewesen.

P.S.: Ich bin nicht voreingenommen - nein, nein. Eher "nacheingenommen".

Gruß aus Gröbern

@zilch,
ja, auch Cillis Verletzung hätte die Blutspritzer herbei führen können...

@Sturmgraf,
hatte gestern eine Diskussion zum Thema Hausverlassen / Schlüssel. An dem Punkt knabber ich schon lange...

Sturmgraf schrieb:1. mit dem verschwundenen Schlüssel ?

Das funktionierte nicht. Sie konnten die Haustüre (die ja verschlossen vorgefunden wurde) von aussen nicht zu sperren, wenn innen im Schloss ein Schlüssel steckte. Laut LS befand sich im Schloss innen ein Schlüssel.

Sturmgraf schrieb:2. gingen sie evtl. über die Treppe, Dachboden, Heustall abseilen.....

Japp, genau das denke ich.
Ist doch aber umständlich... wieso seile ich mich ab, wenn ich doch durch die Haustüre ganz bequem das Haus verlassen kann?
Dann hätten sie doch das Haus via Haustüre verlassen, von aussen zu schliessen und unterwegs den Schlüssel weg werfen können?
M.M nach war das Seil ein "Notausgang", den man sich eingerichtet hatte. An der Stelle ist auch das offene Tor (Aussage Hofner und LS). Sonst war weder eine Tür noch ein Tor offen. Darin könnte doch die Begründung liegen, warum ausgerechnet diese Tor offen war. Sie hatten das Gebäude durch dieses Tor verlassen. Es von aussen zu schliessen ist schwer, weil seine Verschlussvorrichtung innen íst.

Weiter könnte ich mir vorstellen, dass sie tatsächlich Hals über Kopf den Hof verlassen hatten. Kam ihnen ev. Hofner dazwischen? Das Seil als Notausgang wurde dann tatsächlich zum Notausgang.

Das rechtfertigt doch aber gar nichts. Selbst wenn es eine Überstürzte Flucht war, hätten sie ja das Haus trotzdem durch die Haustür verlassen können...

Hatten sie ev. den Schlüssel bewusst zurück gelassen um sich Zeit zu verschaffen? Eine Hautüre ohne Schlüssel, der ev. noch ein wenig gedreht ist, ist leichter zu knacken, als Eine mit Schlüssel.
Eben diese Zeit wäre ihnen auf der Flucht sicher zu Gute gekommen.

Ja, ich weiss, ich habe die Möglichkeit, dass LS den Schlüssel bei sich trug nicht aufgeführt...


@Lahkai,
es wäre interessant zu wissen, wann Karl Gabriel sen. seinen Hof an seine Söhne übergeben hat... In dem Moment wurden ja höchstwahrscheinlich die anderen Kinder ausbezahlt.
Wenn die Mitgift für Karl bei der Hochzeit mit Vik. nicht sein Erbe war, dann wäre Cilli in dem Fall an die Stelle ihres Vaters getreten... da waren die Gabriels wohl nicht amused

Halt, stoppppp anders rum:

Heike75 schrieb: Hatten sie ev. den Schlüssel bewusst zurück gelassen um sich Zeit zu verschaffen? Eine Hautüre ohne Schlüssel, der ev. noch ein wenig gedreht ist, ist leichter zu knacken, als Eine mit Schlüssel. Eben diese Zeit wäre ihnen auf der Flucht sicher zu Gute gekommen.

Hatten sie ev. den Schlüssel bewusst zurück gelassen um sich Zeit zu verschaffen? Eine Hautüre ohne Schlüssel, ist leichter zu knacken als eine Haustüre, in deren Schlosse ein Schlüssel steckt, der ev. sogar noch leicht gedreht ist...

Waren die Fenster alle zu??? Sie hätten ja auch über die Fenster fliehen können?

Computix schrieb:Waren die Fenster alle zu??? Sie hätten ja auch über die Fenster fliehen können?

vor wem ?
waren doch alle Tod
sogar der kleine Josef

pilvax

Pilvax
Vor sich selbst

@Computix
die komplette Hütte war verriegelt und verrammelt. Die Fenster auch...

Grund könnte ein zeitlicher Vorsprung sein. Man konnte dann nicht rein spazieren und die Leichen finden... Man musste erstmal Zugang zum Gebäude bekommen. Das könnte den Tätern Zeit eingebracht haben.