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Mordfall Hinterkaifeck

51.980 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2011 um 16:10
Interessant ist, dass man von der Gruberin so gut wie gar nichts weiß.........

...außer, dass sie gerne mal ein Fass Bier gestiftet hat :-)

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2011 um 16:36
Das halte ich noch für ein grösseres Gerücht !


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Mordfall Hinterkaifeck

17.03.2011 um 23:59
Es würden ja wieder neue Fragen aufgeworfen werden, wenn der Anderl nicht der Vater wäre!!

Wurde etwa von seiner Frau zu einem späteren Zeitpunkt doch die Wahrheit zur Vaterschaft gesagt ? Zerrte die C.G. ihren Lover vor Gericht und ließ ihn zeugen.

Geben die kurze Haftstrafe darauf eine Antwort?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2011 um 00:12
@Sturmgraf
kann ich mir nicht vorstellen.

Zum Urteil im Prozess 1920 heisst es, dass der Inzest nicht nachgewiesen werden konnte. Hätte es einen Mann, den tätsächlichen Vater von Vik., gegeben, dann wäre das Urteil ein klarer Freispurch gewesen (wenn es beweissbar gewesen wäre).

Auf jeden Fall wäre davon was erwähnt worden und das ist nicht der Fall.

Den einzigsten Hinweis gibt Schwaiger, es bringt das Wort "Stieftochter" in einer Aussage aus den 80ziger Jahren ins Spiel. Schwaiger hat des öfteren Dinge gesagt, die einfach nicht wahr sind / waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2011 um 01:40
Nun denn;

ich bin hocherfreut, dass die Diskussion in diese (zugegeben langweilige) Richtung geht.

Und dass MIT der "Krawallbiene"!

"Vaterschaft, Elternschaft, wer mit wem, Vater oder Stiefvater, Lorenz, Gabriel(s), der "Alte" oder ein anderer Beschäler, Missbrauch oder Luder,..... " - eine "Never ending Story".

Es sei denn.......

... eine Exhumierung mit anschließendem - freilich freiwilligem! - (wer sich weigert, belastet natürlich die Familie, die wohl was zu verstecken hat!) Genabgleich mit den ach so gebeutelten Nachkommen, kommt aus "rein historischen Gründen" oder - worst case - aus dem Wunsch nach einer familieren Entlastung heraus, zustande!
Ein rein "geschichtliches Interesse" also: Die "Totenruhe" von Tut Ench Amun und einigen hunderttausend unbekannteren Erdenbürgern wurde auch nicht nachhaltig gestört: sie sind immer noch tot!

Nicht aufregen bitte ("Krawallbiene & Co)....:

"Kriminalkommisare" kann es hier mangels Beweise/Indizien nicht mehr geben; zuwenig belastbare Zeugen vorhanden! Nun muß die Archäologie ran!

Mord verjährt nie - und zum Glück gibt's noch die Köpfe!

Grüße ans Marterl!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2011 um 08:30
Hat eigentlich jemand schon einmal die Familie Schlittenbauer mit den Erkenntnissen aus dem Forum konfrontiert?

Ein ehemaliger Bürgermeister von Waidhausen behauptet in einem SZ Artikel von 2009, dass ihm ein Name bekannt ist, den mehrere ältere Mitbürger verraten haben, Weis darüber jemand etwas?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2011 um 19:32
@Lahkai
Du schätzt mich völlig falsch ein.
Keiner von uns weiss wer es war. Dann kommen wir nur voran, wenn Dinge besprochen werden, die irgendwie "komisch" anmuten.
Sei es die Sache mit der Krankenkasse und der Rieger oder sei es die Vaterschaft von Andreas Gruber.
Ich denke schon, dass Gruber der Vater von Vik. war... bin ich die Mitte des Universums?
Ich kann mich irren... wenn jemand also etwas dazu vorbringt, dann kann ich doch nicht die Augen zu machen und sagen "alles Quatsch"...

Wenn ich mich auf einen Täter eingeschossen habe und nicht bereit bin auch nur im Ansatz andern Leute Meinung anzuhören und mitzudenken, bin ich dann noch objektiv?
Es ist vorgekommen, dass "anders Denkende" angegangen wurden... und damit ist man bei mir an der richtigen Adresse. Ich kenne die Akten auch und habe eine andere Meinung dazu. PUNKT. Ich lasse mich dann nicht fragen, ob ich eine an der Waffel habe. Dann gibts Feuer.

Ich verlange von niemandem, dass er seine Meinung ändert, ich verlange nur, dass die Leute, die anders denken, nicht angegangen werden.

Dinge so zu biegen, bis sie passen, ist auch eine Methode und kommt hier definitiv vor, als Beispiel diese Reuthaue und die Aussage, die Lorenz gemacht haben soll... nur muss man sich schon berechtigten Fragen stellen... kann oder will man das nicht, was macht man dann in einem Forum?

Beiträge, die zum 100sten Mal gebetsmühlartig runtergeleiert werden, werden durch die Wiederholung nicht besser.
Auch wenn man dafür Applaus kriegt, heisst das gar nichts, zumal es immer die Selben sind. Da denke ich doch lieber mit meinem eigenen Kopf und kann noch in den Spiegel kucken... dann haben mich zwar nicht so viele Leute lieb, aber das juckt mich doch mal gar nicht.
Wenn man hinter die Fassade blickt, ist alles faul... dann lieber eine Krawallbine... nenne mich bitte Krawallschnecke... gefällt mir besser...
Schlaumayer ;-))))


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2011 um 22:41
Nun denn:

Krawallschnecke!

... der Beginn einer wunderbaren Freundschaft..... :-)))


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2011 um 23:43
@Stallone89
Die Familie Schlittenbauer ist meines Wissen von derartigen Aktionen nicht begeistert, auf einer Seite auch verständlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2011 um 01:10
@Stallone89
Da hat @PfarrerBraun sicher recht. Das wird bei der Familie Gabriel nicht anders sein...

Es ist für die sicher zum "Mäuse melken".
Mich wurmt an der LS-Sache manchmal, dass von Indizien gesprochen wird oder gar, dass man ihn in einem Indizienprozess dran gekriegt hätte. Bei mir verursacht das Kopfschütteln...

Das Einzigste, was mit ihm in unmittelbaren Zusammenhang steht, also zum Indiz wird, ist die Reuthaue. Doch gehörte die Reuthaue wirklich LS und hat er sie tatsächlich wieder haben wollen? M. Meinung nach ganz klar nein. Begründung:

Andreas Schwaiger erwähnt in seiner Aussage 1980, dass Gruber und Schlittenbauer ein Waldstück nebeneinander hatten und man oft die Werkzeuge vor Ort liess (sie versteckte) um am nächsten Tag damit weiter zu arbeiten. Gruber hat die Haue dann gemoppst und mit nach Hause genommen.

Mir ist keine weiter Aussage bekannt, die das bestätigt (lasse mich hier gern korrigieren). Georg Sigl´s Aussage nach war die Haue lange vor den Morden auf HK. Warum soll ich Sigl´s Aussage anzweifeln? Weil er sagte, er wäre Erntehelfer gewesen, in Wahrheit war er 3 Monate Knecht auf HK?
Ironie an:
Das ist aber eine schwerwiegende Lüge...
Ironie aus.
Der Schwaiger, der nachweislich Unsinn erzählt hat, behauptet, sie gehöre LS und er hätte sie wieder haben wollen.
Mit Vik als Stieftochter des Grubers, die Kriminaler aus München kamen in der Nacht vom 04. auf den 05.04.22 auf den Hof und die Kriminaler haben sich verfahren, zeigt er, wie glaubwürdig er ist.
Ironie an:
Ahhh, das ist doch nicht schlimm, da hat der Schwaiger nur was verwechselt, dieser Mann sagt sicher die Wahrheit..."
Ironie aus.

Warum kommt Schwaiger erst 1980 damit an? Warum erwähnte er es in seiner detailierten Aussage in den 50zigern nicht?
Eine geschätzte "Forscherkollegin" hat auf die Aussage "Schwaiger wusste mehr als er sagte" mit dem Satz "Schwaiger sagte mehr als er wusste" geantwortet und das trifft bei Schwaiger den Nagel auf den Kopf...

Nehmen wir an, es wäre wahr. Man hatte LS die Haue gezeigt und der poltert gleich los, will sie wieder haben...
Warum hat kein Kriminaler, kein Staatsanwalt oder sonst wer davon berichtet? Oder gar LS danach gefragt? Die häufigste Aussage dazu ist "Das Schriftstück, welches das bestätigt ist in Augsburg den Flammen zum Opfer gefallen"...
Riedmayer bereitet sich auf das Verhör von LS ziemlich gut vor, will ihn festnageln... aber nicht mal er erwähnt es? Und hier haben wir den ganzen Bericht zur Verfügung...

Das gleiche Spiel haben wir auch mit dem Alibi.
Sigl behauptet, LS Frau Anna hätte gesagt, er wäre auf der Heuwache gewesen... LS zeigt sich entrüstet, als Riedmayer ihm das unter die Nase gerieben hat...
Nun wäre es doch am naheliegensten anzunehmen, dass man Anna von Seiten der Polizei selbst gefragt hat? Man hat von dieser Heuwachgeschichte nie mehr was gehört... wie passt das zusammen?

LS hat nach der Auffindung Spuren verwischen wollen...
Wenn LS der Täter war, die HKler am 31.03. oder 01.04.22 ermordet hat, dann hatte er bis Dienstag genug Zeit, diese zu verwischen... Warum sollte er bis zum Finale warten?

Er hat die Leute nicht vorm Eindringen ins Haus gehindert...
Klasse, das haben Greger, Plank und Goldhofer auch nicht geschafft. Erst als mehrere Gedarmen anrücken, wird das Haus erst verriegelt...

Viktoria wolle mehr Allimente, LS hats mitgekriegt...
Wie wahrscheinlich ist es, dass die "Vereinbarung" in Sachen Alimente bei der / den Verhandlungen 1920 angesprochen wurden?
Ich gehe davon aus, dass es zur Sprache kam, weil das ein sicherer Punkt für LS gewesen wäre... Wie kann Vik. dann den Gedanken kriegen, mehr zu wollen? Jeder, der mit diese Verhandlung etwas zu tun hatte, wusste dann doch auch, dass Vik. ev. die Alis vorgeschossen hat... Dann geht sie hin und will mehr, auch da klemmt meiner Meinung nach was...

LS hat sich nach der Auffindung "komisch" verhalten...
Ironie an:
Ich werde mir sofort bei Amazon einen Ratgeber zulegen "Wie verhalte ich mich richtig, wenn ich 6 Leichen finde" (unter denen ev. mit eigener Sohn ist)?
Ironie aus.

"Da hat der Hergott die Hand..."
Wer hat solche Sätze nach dem Tod einer Person noch nie zuvor gehört".

Der Haustürschlüssen...
Wenn er im Besitz des LS war, dann war Schlittenbauer ein Knetkopp... Riedmayer fragt ihn nach dem Schlüssen, darauf antwortet LS sinngemäss, das er sicher sei, dass es nur einen Schlüssel gab. Hätte er gesagt, er wüsste das es zwei gibt, hätte er sich doch entlasten können... tut er aber nicht.

Also, welcher Richter verurteilt Jemanden, gegen den es wage Mtmassungen gibt?

Pfui, sorry... das war lang ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2011 um 08:05
Danksagung an den Ghostwriter..........

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2011 um 09:25
Das gefällt mir: logische Argumentation, ein wenig Ironie (die höfliche, hübsche Schwester des bösen Sarkasmus) und gar nicht krawallig!

WeIter so Krawallschnecke!

Wie stehst Du zu Gabriels (quasi als "Sippe") - Motiv und "seltsames Folgeverhalten" genug läßt sich hier sicherlich finden?

Gruß aus Gröbern, besonders ans Marterl


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2011 um 13:44
@Lahkai

Auf Pilvax ist verlass:
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Danksagung an den Ghostwriter..........
Weisst Du jetzt was ich meine?
Gehen ihm die Gegenargumente aus und er weiss sich nicht mehr zu helfen?

Wie krieg ich Lorenz mit der Münchner Zeitung in Verbindung, oder war das Zufall?
Zumindest hatten die Gruber - Gabriels beim Postboten bzgl. der Zeitung Recherchen angestellt. Man schenkte dem Fund doch schon Beachtung...

Warum wollte LS den Zeitpunkt des Fundes so lange rauszögern, wo lag sein Vorteil?

Warum tötet er sein Kind?
Es wäre doch Möglich gewesen, dass das Kind zu ihm auf den Hof kommt... damit sein ganzes Hab und Gut... also HK, der Junge wäre Alleinerbe gewesen...

Warum lässt LS die Reuthaue auf dem Hof zurück und entsorgt sie nicht, als er erfahren hat, dass der Hof abgerissen wird - wenn es seine Haue war und er Angst vor Fingerabdrücken hatte?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2011 um 13:51
@Lahkai

Die Gabriels...
Meine persönliche Vermutung ist, dass Karl Gabriel 1915 (oder 1914) die Anzeige wegen Blutschande gemacht hat. Er hatte mit seiner Schwiegertochter Streitigkeiten, was das Erbe von Karl Gabriel jun. und Cilli angeht. Er hat dabei den Kürzeren gezogen.
Cilli kommt im Januar 1915 zur Welt und genau zu dieser Zeit folgt ein Prozess in Sachen Blutschande. Zufall oder hat die Geburt von Cilli was damit zu tun?

Letztendlich wurde ein Zeitraum "um 1910" abgeurteilt. Wenn der Anzeiger auch genau diesen Zeitraum angeprangert hätte, wie ist es dann zu erklären, dass er erst so spät eine Anzeige gemacht hat? Könnt es denn sein, dass man Vik. und Gruber nach 1910 / 1911 nichts mehr nachweisen konnte?

Es gibt ein Gerücht, Karl sei kurzer Zeit nach der Hochzeit nach Laag zurück... ich will es nicht von der Hand weisen, dass Karl ev. wusste, was seine Frau mit dem Vater treibt und das zuhause erzählt hat.

Als Hinweis sehe ich die Kriegsstammrolle von Karl, da steht die Heimatadresse Laag drin. Er lebte aber auf HK.
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: ...außer, dass sie gerne mal ein Fass Bier gestiftet hat
Genau das soll die Gruberin gemacht haben, als man von Karls Tod erfahren hat. Sie soll ein Fass Bier gestiftet haben, angeblich mit den Worten "nun ist ist die Scheidung schon da"...

Das Argument, man wollte ein Teil von HK haben, war doch nur so lange "spruchreif", wie Karl gelebt hat. Nach dem Tod hatten die Gabriels (trotz der Enkelin) auf HK keinen "Fuss mehr in der Tür".
Viktoria gebar einen Sohn, damit war Cilli keine Alleinerbin mehr und die Wahrscheinlichkeit, dass sie den Hof kriegt war doch erheblich gesunken. Was also hatte HK noch für einen Nutzen?

Gegenseitige Hilfe?
Da wäre es wohl mehr zu einer einseitigen Hilfe gekommen. Viktoria stand da mit einem Kleinkind und die Hilfe war der Vater. Wäre da alles normal von Statten gegangen, hätten doch Karls Brüder helfen "können"... hatte man in Laag von HK-Seite Hilfe erwarten können?

Viel interessanter wäre es doch zu wissen, wann Karl Gabriel sen. den Hof an seinen Sohn weiter gegeben hat.
In dem Moment mussten doch alle anderen Söhne anteilmässig ausbezahlt werden. Cilli trat an die Stelle ihres Vaters und hätte geerbt, sie hätte den Anteil ihres Vaters bekommen. Das natürlich nur dann, wenn Karls "Mitgift" nicht schon das Erbe war. Viel war es ja nicht (aber das war es Martin Asam zum Beispiel auch nicht).

Man muss also einen gewissen Betrag X an ein Kind auszahlen, dass ev. gar nicht die Enkelin ist. Zu allem Übel verwaltet Vik. das Erbe - die Frau, die wegen Inzest verurteilt wurde und die Witwe des Sohnes ist - welch eine Schmach!?. Hätte man etwas erreicht, wenn man um den Zeugungszeitpunkt einen Inzest nachweisen gekonnt hätte? War die Triebfeder von Karl Gabriel sen., seine Enkelin "loszuwerden"?

Als die Morde passiert waren, klagt Gabriel. Seine Enkelin hat am längsten gelebt, er ist Alleinerbe (Auch dreist, oder? Aber dahinter sehe ich nicht wirklich was bösartiges. Tot was sie eh und dann kann doch wenigstens noch kucken, dass man genug abkriegt).
Karl wurde ein Strich durch die Rechnung gemacht und das nicht nur vom Richter (Todeszeitpunkt bei allen gleich gesetzt).
Trotzdem bleibt er am Ball und das zahlte sich doch dann aus, er konnte HK günstig kaufen. Noch bevor die die Klage mitte März 1923 mit der Begründung "aussergerichtliche Einigung" zurück gezogen wird, reissen die Gabriels das Gehöft im Februar 1923 ab.

Wenn ich mich dann in die Lage von den Starringers versetze, kann ich mir schwer vorstellen, dass für die Beiden ein Unzug nach HK in Frage gekommen wäre... Also - verkaufen.
Hätte man einen "fremden" Käufer gefunden, hätte C. Starringer den Erlös mit den restlichen Erben teilen müssen... kam da Karl Gabriel nicht gelegen?

Wäre es auch so gekommen, wenn C. Starringer es darauf ankommen gelassen hätte? Karl hätte m. M. nach nie eine Chance gehabt, ein riesen Erbe heimzufahren... Warum spielte sie mit?

Er bezahlte wenig für HK und die Starringers teilten schön brav mit dem Gruber Clan.
Nun die Frage, hat Karl vielleicht "unter der Hand" viel mehr für HK bezahlt? Offiziell gibt man den geringen Preis an, teilt den Erlös und unter der Hand kriegt C. Starringer wesentlich mehr? Wäre sie geblieben, hätte man doch mitgekriegt, dass die Starringer investieren und da wäre sie Gefahr gelaufen, dass die anderen Erben sich fragen, wo C. Starringer plötzlich das Geld her hat. Doch die Starringers zogen weg...

Was will ich sagen: Karl Gabriels Interesse am Hof war schon beachtenswert und er ist ev. mit den Umständen lange vor der Tat in Verbindung zu bringen... Ein Sohn hatte in München eine Metzgerei (soweit ich informiert bin) - lass er Zeitung?

Die Frage ist, ob man da gleich zum 6fach Mörder wird?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.03.2011 um 23:47
@Heike
Das würde ich nicht überbewerten, da die Kriegsstammrollen nicht immer auf den aktuellsten Stand gehalten wurden und wenn er es von sich aus nicht angegeben hat, ist die neue Adresse auf der
Gemeinde nicht erfasst worden.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2011 um 02:33
@PfarrerBraun
wir hatten hier vor kuzem darüber geschrieben. Wenn man sich umgemeldet hat, kriegt die Stelle, die die Stammrollen verwaltet eine Info. Wenn Karl also vergessen hatte, die Stammrolle ändern zu lassen, hat die hausinterne Weitergabe der neuen Adresse auch nicht geklappt.

Aber Du hast da schon recht, es könnte wirklich vergessen worden sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2011 um 02:51
Krawallschnecke,

Du verblüffst mich wirklich!

Ja - da geht's lang - gell?

Schlau sans scho gwen - aber genaugenommen dennoch 'Bauernschlau':

Es erklärte durchaus viele Details:

- Verständnis, Mitleid und irgendwann auch geteilter Haß für und mit dem von einer "Hurenwirtschaft" gebeuteltem Familienmitglied
- Karl - ursprünglich gleichwohl einfach nur "über die Ohren verliebt", dann schwer betrogen (mit dem eigenen 'Schwiegervater' und wer weiß noch wem) und - nach der schockierenden Erkenntnis sicherlich auch mit Haß- und Selbstwertgefühlen hadernd
- nach der Verletzung des Familienstolzes wird Karl auch noch Kriegsopfer und Fick (äh - sorry - Vic!) singt unverändert im Kirchenchor die erste Stimme. Dies und erneute "schlamperte" Verhältnisse begründen
- erfolglose (An-)Klage bei der kirchlichen "Autorität" (haha - der Pfaff-Haas hat genau gewusst wo's langgeht und "das Säckerl offen gehalten" - Ficks -äh sorry- Vics Spende inclusive)
- 'Erbrechte' einklagen, nicht bekommen und dann per Nötigung/Drohung/Erpressung (irgendsoein Mischmasch) zumindest "billig" an den Grundbesitz HK kommen
- Mordwerkzeug "beim Abriss finden" und sich mit der Meldung bei der Polizei quasi endgültig selbst entlasten, obwohl die Haue bis dahin sonst wo gewesen ist
- kein Einzelner als Täter - dafür eine Familiengemeinschaft mit 'moralisch wie religiös aufrechtem Gang' ("Gottes Wille"; "da erwischts keinen Falschen")
- detailliert und im vornherein besprochene Planung und Durchführung im brüderlichen Familienverband (Ausspähen, Fußspuren nur in eine Richtung und "'Schlüsselgeschichte" inclusive.....

Gruß nach Osten zum Marterl


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2011 um 19:12
Eine neue Info Seite gibt es, hab ich gerade gesehen, wer mag, kann ja mal hinschauen

http://hinterkaifeck-wiki.net


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2011 um 20:02
Cool... hab grad gekuckt. Da haben die noch ein gutes Stück Arbeit vor sich!

Ich kann ein Lied davon singen... wir sind zwar schon ein gutes Stück weiter, aber auch immer noch nicht fertig. Dauert wohl bis 2015 ;-)

http://www.hinterkaifeck.net/wik​i/index.php


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Mordfall Hinterkaifeck

20.03.2011 um 20:44
Ist das hier mittlereile eine Werbeplattform für andere Foren ?

pilvax


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