Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

AngRa schrieb:@Schissler

Dr.Aumüller hat nichts dergleichen geschrieben, dass das Loch am Hinterkopf von einer spitzen Hacke herrühren könnte. Von ihm ist schriftlich nichts überliefert.

Es gibt keinen Obduktionsbericht.

Will Dir ja ungern widersprechen, aber im HK-WIKI steht das ganz genau so drin, unter "Sachverhalte, Obduktionsbericht"!

@AngRa

Renner und die Telefonnotiz widersprechen sich aber leider total.

Die Telefonnotiz sagt, die Gruberin hatte Würgemale und die vielen Schläge.

Renner sagt, es war Viktoria.

Die Telefonnotiz sagt, Cilli wurde der Kopf eingeschlagen ("Dem Kinde wurde der Schädel zertrümmert.")

Ney sagt später, ihr Schädel war intakt, und auch Schwaiger beschreibt bei Cilli nur das "Schussloch" neben der Nase und den Kehlenschnitt, aber keine Kopfverletzung.

Ich frage mich, ob bei der Telefonnotiz evtl. fehlerhaft übermittelt wurde. Verletzungsmuster Viktoria + Gruberin vertauscht (man geht eigentlich von genau umgekehrtem Verletzungsmuster aus) und das "Kinde" mit dem zertrümmerten Schädel war in Wirklichkeit der Josef.

@Schissler


Was kann ich mehr machen als immer wieder auf den Fakt hinzuweisen,dass es keinen Obduktionsbericht gibt?

@Comtesse

StA Renner erwähnt in seinem Schreiben an den Vorgesetzten,dass die junge Frau Würgespuren am Hals hatte und nicht weniger als neun sternförmige Wunden am Kopf aufweis.

Dann wird deutlich,dass er die Namen Viktoria und Cäzilia verwechselt hatte,denn er schreibt,dass Gruber wegen Blutschande mit seiner Tochter Cäzilie Gabriel 1915 zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt worden ist und sie zu einem Jahr Gefängnis.

Ich gehe daher davon aus,dass Viktoria die Würgespuren am Hals hatte und neun sternenförmige Wunden.Die Gruberin hatte aufgrund der Verwechslung dann statt der neun Schläge sieben Schläge auf den Kopf erhalten,was auch nicht wenig ist.


Auf jeden Fall hat lt.der Telefonnotiz vom 7.4.22 Dr.Aumüller den Kreuzpickel als Tatwaffe ausgeschlossen,denn er hat erwähnt,dass die Verletzungen von einem stumpfen Werkzeug herrühren. Er konnte dieses feststellen, weil Schläge mit einem stumpfen Werkzeug sternförmige Wunden verursachen.

@Schissler:
Da steht aber auch klar, daß es keinen Obduktionsbericht gibt.

@margaretha
Ich habe es inzwischen begriffen. Es steht unter "1 Vorbemerkung", dass ein vollständiger Obduktionsbericht fehlt. Aber die danach folgende Aufzählung der Verletzungen sah für mich halt so aus. Es existiert unter Punkt 2 eine "Zusammenfassung der gesicherten Angaben zur Obduktion". Daraus habe ich die Informationen entnommen.

Im Mordfall Hinterkaifeck gibt es leider auch keinen unvollständigen Obduktionsbericht.Es gibt nur wenige Hinweise auf die Verletzungen der Opfer. Für mich zählen da in erster Linie die Angaben des Staatsanwaltes Renner unter der Berücksichtigung,dass er die Namen der erwachsenen Frauen verwechselt hat.

Was ein Ney irgendwann ausgesagt hat,ist für mich weniger relevant und gleiches gilt auch für die Schwaiger Aussage in diesem Punkt,denn Schwaiger war kein Arzt und er hat nicht mal aufschnappen können was der Arzt zu den Verletzungen gesagt hat,denn ich gehe davon aus,dass Dr.Aumüller nicht vor Publikum obduziert hat.

Gerade Andreas Schwaiger würder ich in diesem Punkt auch nicht wirklich glauben. Der erzählte auch was von "Blutsulzen" und dass er Blut an seinen Schuhen gehabt hätte. Aber nach vier Tagen war das Blut der Opfer sicher schon geronnen und getrocknet.

@AngRa,

könntest Du mal begründen weshalb die Aussage von Ney weniger relevant ist?

Also die Telefonnotiz und das Schreiben vom StaaA Renner waren ja doch sehr zeitnah.

Ney´s Aussage ist zwar 31 Jahre später aufgenommen worden, aber für den damals 27 jährigen Ney war das sicherlich ein "einschneidendes Erlebnis" dem Gerichtsarzt bei dieser Obduktion zu "assistieren". Und er wird sich da 30 Jahre später schon noch relativ gut erinnert haben.

@AngRa,

hab Deine Begründung nachgelesen...
Wenn ich das richtig einschätze gibt es von Sta. Renner keine Beschreibung der Verletzungen der Magd. Nur eine allg. Beschreibung. Es widersprechen sich zudem seine Aussagen

Der Gerichtsarzt ist der Ansicht, dass die Verletzungen mit einem stumpfen Gegenstand, nicht mit der Kreuzhacke der Opfer beigebracht worden sind".

mit

"Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden; die Art der Verletzungen weist auf den Gebrauch verschiedener Werkzeuge hin

Ganz so sicher scheint es mir nicht zu sein, dass nur eine Tatwaffe verwendet wurde, auch die FFBler schienen sich da ebenfalls nicht einig zu sein.

Vielleicht hat man die ganzen Personen auch später besser drauf als direkt bei den Morden, wo es alle Fremde für einen sind... da kann man schon mal jemanden verwechseln (Namen)... aber wenn man sich 30 Jahre mit dem Fall befasst hat, kennt man die Personen besser als die eigene Familie, und dann verwechselt man es auch nicht mehr, wer wer war, wie hieß und wo verletzt war.

@canales


Aber gerne doch.

Ich zweifele daran, dass man sich auf die Aussagen von Heinrich Ney 31 Jahre nach der Tat verlassen kann. Er fabuliert sehr viel.

Ney berichtet in seiner Aussage vom 19.1.1953 beispielsweise ausführlich über das Heuseil, was plötzlich herabhing. Dieses Heuseil wurde gemäß Augenscheinsprotokoll am 5.4.22 entdeckt. Damals war neben der Gerichtskommission aber nur der II. Staatsanwalt Hensolt aus Neuburg anwesend und kein Heinrich Ney und kein Staatsanwalt Renner. Ney beschreibt alles so, als habe er persönlich das plötzlich herabhängende Heuseil bemerkt und die Gerichtskommission darauf aufmerksam gemacht. Er fabuliert mE in diesem Punkt und sieht sich nach 30 Jahren im Mittelpunkt des Ereignisses, als aufmerksamen Beobachter.

Dann erwähnt er Geschichten vom Monteur, dass dieser sich in der Küche die Hände gewaschen habe und im Haus gewesen sein müsse. Das bleibt aber auch vage, weil er so etwas dann in der Zeitung gelesen haben will.

Ney erwähnt auch noch Menschenkot auf dem Dachboden. Das hat außer ihm auch niemand gesehen. Wenn er zusammen mit der Gerichtskommission aus Schrobenhausen den Tatort inspiziert hätte, wie von ihm angegeben, dann hätte er diese darauf hingewiesen und man könnte derartiges auch im Augenscheinsprotokoll lesen.

Ich gehe davon aus, dass man seinen Angaben nicht allzu viel Bedeutung beimessen kann.

@spekulatius

Mich würde es sehr interessieren,wie man feststellen kann,dass jemand einen Angriff 2 - 3 Stunden überlebt hat.

Auch heute kann man nach einigen Tagen Liegezeit nicht genau mehr feststellen,wann der Tod eines Menschen eingetreten ist. Diese Sache mit den 2-3 Stunden wäre daher für mich sehr interessant.

@wydmond: Die Theorie mit den Auftragsmorden wäre auch eine Möglichkeit. Aber dass alle Mitwisser das für sich behalten konnten ist doch recht unwahrscheinlich. Laut deiner Theorie wären das zwei Täter und die Auftraggeber. Und was will man denn als Auftraggeber machen, wenn die Killer sich nicht an die Anweisungen halten. Sich mit solchen Leuten anzulegen würde sich niemand trauen und zur Polizei gehen, geht ja auch nicht. Man macht sich eher noch erpressbar durch die Täter.
Auch bin ich nicht davon überzeugt, dass die Reuthaue so gut versteckt wurde, damit man nicht auf den "Metzger" als Täter schließen kann. Selbst ohne die Tatwaffe kann man doch den Vorgang halbwegs rekundstruieren und somit ist klar wie getötet wurde. Ob das jetzt mit einer Kreuzhacke, Reuthaue oder sonst einem stumpfen Gegenstand auf den Kopf war ist ja irrelevant, denn es geht ja um die Art der Ausführung "wie ein Metzger" wenn ich dich richtig verstehe.
Ich gehe davon aus, dass die Kinder deswegen umgebracht worden sind, weil sie die Täter später erkannt hätten. Und da scheiden Auftragskiller eher aus. Wenn der Mord von vornherein geplant ist, dann vermummt man sich entsprechend. Auch das scheint ja nicht der Fall gewesen zu sein.

Und Auftragsmörder gehen normalerweise nicht unbewaffnet zur Auftragserledigung, schon gar nicht, wenn dort 6 Personen + Wachhund auf sie warten. (Raubmörder scheiden daher übrigens ebenso aus.)

Es spricht einfach alles für eine Beziehungstat aus dem Affekt heraus:
abendlicher Besuch
-> gemeinsamer Gang in den Stadl, um ohne Zeugen weiterzureden
-> Streit
-> Würgeangriff
-> Panik
-> Griff zur Reuthaue.

So machts Sinn.

@AngRa

Ich bezweifele diese angebliche Sicherheit auch. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, war ein Kriterium, daß sie die Haarbüschel in der Hand hatte und man vermutete, sie habe sie sich im Todeskampf rausgerupft.

Methoden wie man soetwas eingrenzen kann:
- Erfahrungen aus dem Verletzungsmuster
- heutzutage: auch z.B. histologische Untersuchungen, ob z.B. noch Entzündungsvorgänge im Verletzungsbereich abgelaufen sind

Alleine die Halsverletzung dürfte nach meiner Einschätzung, aber ich weiß da ja nicht mehr als alle hier, eher rasch zum Tode geführt haben, selbst wenn nur ein Vene, und keine Arterie verletzt war, da man dann häufig eine Luftembolie erleidet. Und auch aus einer größeren Halsvene blutet man recht schnell zu Tode.

Also ich tendiere eher dazu, diese Überlebenszeitschätzung wie die ganze Obduktion als eher unprofessionell einzuschätzen.

Spekulatius.

@spekulatius

Ich danke Dir für Deine Einschätzung.

Es ist nur bekannt,dass Cäzilia Haarbüscheln in der Hand hatte.Kerner hat noch ausgesagt,dass sie in der Wunde am Kinn gerieben haben soll.Es seien Fingerspuren sichtbar gewesen.Aber Kerner war auch kein Arzt und zum Tatzeitpunkt noch sehr jung.

Es ist somit für mich durch nichts belegt,wie lange das Kind den Angriff überlebt hat.

Ich gehe ohnehin davon aus,dass auch die anderen Opfer nicht auf der Stelle tot waren.Dann nach kurzer Zeit aber doch.

spekulatius schrieb:Also ich tendiere eher dazu, diese Überlebenszeitschätzung wie die ganze Obduktion als eher unprofessionell einzuschätzen.

Danke!

Denke auch, daß das Entscheidende ist, daß hier mit absoluter Tötungsabsicht vorgegangen worden ist.

Bei Cilli könnte ich mir vorstellen, daß die Halsverletzung auch durch die Reuthaue entstanden ist: möglicherweise hatte sie sich gerade zur Flucht umgedreht und ist mit dem Blatt der Reuthaue rechts im Hals erwischt worden, das wäre bei einem Rechtshänder, der hinter Cilli stand und seitlich ausholte, möglich - und die anderen Verletzungen sprechen ja auch eher für einen Rechtshänder. Im Halbdunkel hat er sie dann liegenlassen, um sich um die anderen zu "kümmern", die Magd z.B. Möglich auch, daß er ihr dann im Liegen noch den Schädel zertrümmert hat.

Ich würde nichtmal davon ausgehen, daß der Mörder merkte, daß sie evtl. noch kurze Zeit lebte. Jeder mußte mit gesundem Menschenverstand davon ausgehen können, daß die Opfer die Schläge nicht überleben werden.

Spekulatius.