Mordfall Hinterkaifeck

http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00931/index.html.de (Archiv-Version vom 09.11.2011)

Hier der Link zur Dokumentation des Bundesarchives.

TMit dem französisch-belgischen Einmarsch in das Ruhrgebiet am 11. Januar 1923 und dem anhebenden Ruhrkampf wurden die bisherigen Bedenken gegenüber einem Vertragsbruch jedoch fallengelassen. An deutsche Flugzeughersteller gingen nun Aufträge zur Entwicklung militärischer Prototypen und für die Zwischenzeit wurden von der Heeresleitung bei Fokker in den Niederlanden 100 Flugzeuge, darunter 50 neuentwickelte Fokker D XIII, bestellt. Als der Ruhrkampf am 26. September 1923 von der Reichsregierung abgebrochen wurde, stellte sich damit jedoch für die Reichswehr das Problem der Unterbringung der bestellten Flugzeuge (auch die Marineleitung hatte, wenn auch deutlich weniger, Flugzeuge bestellt) In dieser Situation bot sich die Sowjetunion (seit 30. Dezember 1922) als Partner an. Im Vertrag von Rapallo vom 16. April 1922 waren die deutsch-russischen Beziehungen normalisiert und sowohl wirtschaftliche als auch militärische Zusammenarbeit vereinbart worden. Erste Sondierungen im Frühjahr 1924 ergaben nun ein grundsätzliches Interesse der Sowjetunion an einer deutschen Fliegerschule und Erprobungsstätte auf ihrem Gebiet. Auch aus deutscher Sicht war über das Problem der Unterbringung der bestellten und 1924 zur Auslieferung bereitstehenden Militärflugzeuge hinaus die Notwendigkeit zur Ausbildung eines Stamms von Flugzeugführern und Ausbildern erkannt worden. Bereits seit Januar 1923 bestand auch ein Werk des deutschen Flugzeugherstellers Junkers in Fili bei Moskau, in dem militärische Prototypen entwickelt wurden.

Anfang Juni 1924 wurde unter Oberst a.D. Hermann von der Lieth-Thomsen 1 in Moskau die verdeckte "Zentrale Moskau (Z.Mo.)" als ständige Vertretung des Truppenamts der Reichswehr (des getarnten Generalstabes) eingerichtet. Ebenfalls ab Mitte des Jahres 1924 wirkten auch sieben deutsche Berater und Instrukteure bei der Roten Luftflotte ("Gruppe Fiebig"). Am 15. April 1925 schließlich wurde ein Vertrag zwischen Lieth-Thomsen und dem Chef der Roten Luftflotte, Baranov, über die Einrichtung einer deutschen Fliegerschule und Erprobungsstätte in Lipezk unterzeichnet. Als Leiter der Schule war Major a.D. Walter Stahr 2 vorgesehen, im internen Verkehr lief der Stützpunkt in der Folge als "Schule Stahr" oder "WIVUPAL" für "Wissenschaftliche Versuchs- und Personalausbildungsstation".

Der Stützpunkt mußte zunächst umfassend ausgebaut werden, sodaß der Flugbetrieb erst im Juni 1925 beginnen konnte und der eigentliche Ausbildungsbetrieb mit Flugschülern aus Deutschland erst im Frühjahr 1926.

Dies ein Originalauszug aus der Dokumentation des Bundesarchives. Dem fettgedruckten Text kann man entnehmen, warum das Thema Lipezk 1923 so brisant wurde. Dem weiteren Text kann man entnehmen, daß Lipezk 1925 fertig gestellt und 1926 seinen vollen Betrieb aufnahm.

@Joanneofarch

Joanneofarch schrieb: Bitte zitiere mir die Passage aus dem Bericht, wo es steht, daß da vor 1926 deutsche Piloten rumgeflogen sind! Was dort steht, sind Flugmaßnahmen und Forschungsprojekte von Seiten der SU. Genau das ist es, was ich mit "ins Blaue hinein spekulieren" meine. Du unterstellst einfach etwas, was der Quelle so nicht zu entnehmen ist.

Dieses Teil hat 16 Seiten. Auf jeder Seite wird in der Überschrift kurz erläutert, um was es auf der Seite geht... Jede "Überschrift" beginnt mit "Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule." (Ich gehe davon aus, dass ich diesen Satz heute nacht im Traum vor mich hin stammeln werde...)

Was bitteschön spekuliere ich da ins Blaue hinein... ?

Joanneofarch schrieb: Du unterstellst einfach etwas, was der Quelle so nicht zu entnehmen ist.

Ok, aus dem Satz:
"Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule."
ist nicht zu entnehmen, dass die Deutschen von 1919 bis 1933 eine Fliegerschule in Lipezk unterhielten... ???

Hm, wenn es heisst: "Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule." werden die ja da keine Äpfel verkauft haben... wir können uns nun natürlich darüber streiten, was man so in einer Fliegerschule macht... wenn man da nicht das Fliegen lernt, würde ich gern den 50/50 Joker ziehen...

Weiter:
Hermann von der Lieth-Thomsen leitete von 1925 (offizieller Start der Fliegerschule) bis 1930 des Stützpunkt Lipezk.
Zuvor war er bis 1920 Kommadeur der Flieger beim AOK Süd und dann Kommandeur des Fliegerhorst in Brieg. Danach ging er ins Reichswehrministerium... 1922 (nach dem Vertrag von Rapallo) schied er auf eigenen Wunsch aus der Reichswehr aus... Aufgetaucht ist er dann wieder 1925.
Wo war denn der Gute zwischen 1922 und 1925?

Ich habe nirgendwo gelesen, dass die Fliegerschule 1919 vollkommen ausgerüstet war und man einen 100zigen Lehrplan hatte...

Diese Überschrift ist halt einfach falsch, Heike.

Deine Behauptung kannst Du mit nichts unterstützen, die Quelle spricht nicht von deutschen Flugversuchen in Lipezk vor 1925/26. Das ist halt nunmal Fakt.

Du kannst natürlich spekulieren, daß es möglicherweise ab 1919 dort was gegeben hat, beweisen und als historische Tatsache kannst Du es nicht hinstellen.

Heike75 schrieb:Weiter:
Hermann von der Lieth-Thomsen leitete von 1925 (offizieller Start der Fliegerschule) bis 1930 des Stützpunkt Lipezk.
Zuvor war er bis 1920 Kommadeur der Flieger beim AOK Süd und dann Kommandeur des Fliegerhorst in Brieg. Danach ging er ins Reichswehrministerium... 1922 (nach dem Vertrag von Rapallo) schied er auf eigenen Wunsch aus der Reichswehr aus... Aufgetaucht ist er dann wieder 1925.

Wo er war, das weiß ich nicht und das sagt auch die Quelle nicht aus. Du vermutest, daß er in Lipezk war. Das ist aber wiederum Deine Annahme und keine historische Tatsache.

Ich stelle fest: historische Quellen belegen die Existenz von Lipezk ab 1925.

Du behauptest, Lipezk besteht seit 1919 aufgrund einer Überschrift, die offensichtlich falsch ist.

Das Lipezk bereits 1919 bestand, ist also Deine persönliche Meinung. Die kannst Du auch haben, aber verkaufe sie nicht als historische Tatsache.

Heike75 schrieb:Wo war denn der Gute zwischen 1922 und 1925?

1922 = 1919 oder wie?

Heike, Du machst Dich lächerlich.

Joanneofarch schrieb: Heike, Du machst Dich lächerlich.

Echt?

Joanneofarch schrieb: Du behauptest, Lipezk besteht seit 1919 aufgrund einer Überschrift, die offensichtlich falsch ist.

Dieser blöde Schreiber von dem Artikel... Schimpf ihn!

Aber es wird schon stimmen. 1925 hats peng gemacht und das stand eine fix und fertige Fliegerschule.

Ich sage Dir dazu meine Meinung.
Wenn Du Dich stur an diese Sachen hälst, kommst Du nicht weiter (denke ich).

Nehmen wir an, die Deutschen hätten sich gleich um "Ersatz" bemüht und mit Lipezk geliebäugelt... nun startet man da mal die Verhandlungen und legt los... die ersten Tests... Es läuft gut und die Kosten sind tragbar... es entsteht die Fliegerschule...
Der Vertrag von Rapallo ermöglicht den Deutschen die Zusammenarbeit mit der Sowjetunion... warum nur wollten die das? Weil sie vorbauen wollten für 1925? Warum schwirrten denn die Gerüchte zur Schule schon 1922 rum? Gerüchte sind aber keine Fakten... was fange ich nun damit an? Ignorieren oder mal drei und drei zusammen zählen?

Wenn Du Dich so an den "Fakten" festhälst, dann frage ich Dich, warum man 1921 (oder war es 1920?) acht Eisenbahnwagons voller verpackter Flugzeuge vor der Demobilisierungsstelle Schleissheim geklaut hat? Was wollten die mit den Dingern? Einlagern für schlechte Zeiten?

Es ist belegt, dass es diesen Vorfall gab. Es weiss Keiner, wo die Teile hin gekommen sind... nun habe ich keine Fakten mehr... heisst das, dass sich die Maschinen in Luft aufgelöst haben müssen?

Nochmal zu dem anderen Link (Luftfahrtarchiv).
"Insgesamt wurden fast 300 Exemplare der D.II und D.III gebaut; von den nach dem kurzen Fronteinsatz noch erhaltenen Maschinen gingen einige an die österreichisch - ungarische Luftwaffe, die meisten wurden jedoch an Fliegerschulen übergeben."
Welche Fliegerschulen? Wir durften doch keine mehr haben? Wo sind die denn alle hin?

Nun , es gibt Belege, dass A.G. in den Kokainhandel verstrickt war.
Den Nationalisten war jedes Mittel recht, um an die Finanzen zu kommen, die zur Bewaffnung erforderlich und damit geeignet waren einen Umsturz herbeizuführen - wann immer die Zeit Reif wurde.

Mein Opa hat auf seinem Sterbebett gestanden, mit A.G. mehrer Transporte abgewickelt zu haben. Der Schnee soll aber immer nur sehr kurz auf HK zwischengelagert worden sein: ein Kommando der in den Deal verstrickten Münchner Polizei habe die Ware regelmäßig nachts abgeholt, um den Schwabinger Nachschub zu sichern.

Mann oh Mann..... wo sind wir gelandet!

Gruß ans Marterl

Mann oh Mann..... wo sind wir gelandet! da muß ich mich @Lahkai anschließen, dass frage ich
mich auch!!!

@Lahkai

Lahkai schrieb:Mann oh Mann..... wo sind wir gelandet!

Bin auch genervt !

Ich möchte mich aber gleichzeitig bei @Joanneofarch bedanken, dass sie mit Gedult und Sachverstand diesen mehrfach potentierten, wilden Spekulationen entgegengetreten ist.

pilvax

(Ironie an)

Lahkai schrieb:Der Schnee soll aber immer nur sehr kurz auf HK zwischengelagert worden sein: ein Kommando der in den Deal verstrickten Münchner Polizei habe die Ware regelmäßig nachts abgeholt, um den Schwabinger Nachschub zu sichern.

Do drin hod ma do a de Fuassspuren gfundn!

(Ironie aus)

Auf Deutsch:

@arschimedes


Nein, das war Heroin zum inhallieren uber die Nase, für die Szene in München-Schwabing !

der gelöschte Beitrag war Wienerisch, gegenüber dem Bayerischen und sagt sinngemäß das selbe aus.

Antworten wird man ja wohl noch dürfen.
Etwas Lockerheit sollte auch nicht schaden, oder ?

pilvax

stalinstadt schrieb:Text

Heike75 schrieb:Dieser blöde Schreiber von dem Artikel... Schimpf ihn!

Warum sollte ich? Ich kann ja lesen....

Heike75 schrieb:Aber es wird schon stimmen. 1925 hats peng gemacht und das stand eine fix und fertige Fliegerschule.

Peng hats eigentlich nicht gemacht. Es ist sehr genau beschrieben, sogar in den Originaldokumenten des Bundesarchives, wie sich das alles zugetragen und entwickelt hat. Aber man muß es halt lesen und verstehen.

Heike75 schrieb:Ich sage Dir dazu meine Meinung.
Wenn Du Dich stur an diese Sachen hälst, kommst Du nicht weiter (denke ich).

Die sei Dir unbenommen, aber das ist nunmal Deine Meinung hat mit den historischen Tatsachen nix zutun!

Heike75 schrieb:Nehmen wir an, die Deutschen hätten sich gleich um "Ersatz" bemüht und mit Lipezk geliebäugelt... nun startet man da mal die Verhandlungen und legt los... die ersten Tests... Es läuft gut und die Kosten sind tragbar... es entsteht die Fliegerschule...
Der Vertrag von Rapallo ermöglicht den Deutschen die Zusammenarbeit mit der Sowjetunion... warum nur wollten die das? Weil sie vorbauen wollten für 1925? Warum schwirrten denn die Gerüchte zur Schule schon 1922 rum? Gerüchte sind aber keine Fakten... was fange ich nun damit an? Ignorieren oder mal drei und drei zusammen zählen?

Bittte belegbare Quellen, wo Du das her hast, ansonsten ist es einfach Blödsinn. Hast Du eigentlich eine Vorstellung davon, wie groß die ehemalige SU war und wie weit das vom deutschen Reich aus war? Und wie die Winter in Russland sind? Und wie kompliziert die Staatsbeziehungen nach dem ersten Weltkrieg zu den Siegermächten waren? Die Gerüchte zur Schule schwiirten nicht 1922 rum, da wurde vertraglich festgelegt, daß die SU und Deutschland militärisch und wirtschaftlich zusammenarbeiten. Nicht mehr und nicht weniger.

Heike75 schrieb: Wenn Du Dich so an den "Fakten" festhälst, dann frage ich Dich, warum man 1921 (oder war es 1920?) acht Eisenbahnwagons voller verpackter Flugzeuge vor der Demobilisierungsstelle Schleissheim geklaut hat? Was wollten die mit den Dingern? Einlagern für schlechte Zeiten?

Da gab es andere Möglichkeiten, den Kampf im Baltikum, wo nachweislich Flugzeuge eingesetzt wurden z.B.

Heike75 schrieb: Es ist belegt, dass es diesen Vorfall gab. Es weiss Keiner, wo die Teile hin gekommen sind... nun habe ich keine Fakten mehr... heisst das, dass sich die Maschinen in Luft aufgelöst haben müssen?

Weil Du es nicht weißt, sind sie nach Lipezk gekommen...bestechende Logik.

Heike75 schrieb:Nochmal zu dem anderen Link (Luftfahrtarchiv).
"Insgesamt wurden fast 300 Exemplare der D.II und D.III gebaut; von den nach dem kurzen Fronteinsatz noch erhaltenen Maschinen gingen einige an die österreichisch - ungarische Luftwaffe, die meisten wurden jedoch an Fliegerschulen übergeben."
Welche Fliegerschulen? Wir durften doch keine mehr haben? Wo sind die denn alle hin?

Hier befinden wir uns im Zeitraum 1917/1918. Und da durfte das deutsche Reich sehr wohl noch Flugschulen haben.

Heute ist das große Treffen von Hinterkaifeck net in Waidhofen. Bestimmt gibt es einiges neues und interessantes.

Ist Heike75 die Macherin des von ihr hier beworbenen Wikis?

@Dumbo

vermutlich, da sie fleißig Werbung macht. Allerdings habe ich dort bereits einige Fehler gesehen, die nicht nur der Rechtschreibung geschuldet sind. (z.B. Gendarmerei).

"Heike75 schrieb:
Ich sage Dir dazu meine Meinung.
Wenn Du Dich stur an diese Sachen hälst, kommst Du nicht weiter (denke ich)."

Wenn man das konsequent durchzieht, kann man eigentlich die ganze Geschichtsschreibung einstampfen. Denn Fakten sind dann eher hinderlich, es geht dann ja mehr um geheimnisvolle Gerüchte und tolle Sensationen.

@Dumbo Ja ist sie, sie arbeitet aktiv bei hinterkaifeck net.

lörner vielen Dank. Die gestrige Diskussion ist da sehr vielsagend. Vielleicht sollte die Dame beim Stern anfangen, die wollten auch schon mal die Geschichte umschreiben. Ansonsten ist sorgfältiger Umgang mit den Quellen das A und O jeder guten Recherche. Ich denke, das Kapitel Fokker auf Hinterkaifeck kann man damit endgültig zu den Akten legen. Das taugt nur noch als gute Nachtgeschichte für Gothicfans.

Heike75 schrieb:
"Es ist belegt, dass es diesen Vorfall gab. Es weiss Keiner, wo die Teile hin gekommen sind... nun habe ich keine Fakten mehr... heisst das, dass sich die Maschinen in Luft aufgelöst haben müssen?"

joanneofarch schrieb:
"Weil Du es nicht weißt, sind sie nach Lipezk gekommen...bestechende Logik."

Eine wirklich atemberaubende Logik! Wenn Heike nicht weiß, was Hitler zwischen 1917 und 1912 gemacht hat, könnte der dieser Logik nach Fluglehrer von Lipezk gewesen sein! ;o))

@Dumbo,
eines können wir schon jetzt sagen, im Mai 1915 war er weder Flugzeugführer, noch Führer ohne vorne mit Flugzeug, sondern Gefechtsordonnanz beim RIR 16 (Regiment „List“)

Dr. Fridolin Solleder: „Vier Jahre Westfront, Geschichte des Regiments List R.I.R 16 ( K.B. Reserve Infanterie Regiment Nr. 16 ), München 1932

Der gute Lieth-Thomsen, der spurlos verschwand.
Hier ein paar Fakten mit Links:

Nach Auflösung der deutschen Fliegertruppen schied Lieth-Thomsen 1919 aus dem Heer aus und arbeitete bis 1928 im In- und Ausland als Luftfahrtsachverständiger

http://www.flieger-album.de/geschichte/portraits/lieththomsen.php?cmd_sh=Portrait_Lieth_Thomsen_Hermann_von_der&page=&mode=new

1918 erfolgte seine Beförderung zum Oberst. Ihm unterstanden sämtliche Formationen der Flieger, der Luftschiffer und des Wetterdienstes beim Feldflugheer. Mit zunehmender Dauer des Krieges wuchsen die Schwierigkeiten durch immer knapper werdender Rohstoffe und Betriebsmittel. Nach Ende des 1. Weltkrieges unterstützte er den (verbotenen) Aufbau der neuen deutschen Luftwaffe. Bereits 1923 knüpfte er die ersten Kontakte in Russland und 1925 wurde unter seiner Leitung eine deutsche Militärmission etabliert.

http://www.fliegergraeber.de/Hermann_von_der_Lieth_Thomsen.htm

Noch eine schöne Info zu Lipezk am Woronesch: Die verbotenen Jagdflieger siehe folgenden Link:

http://www.der-deutsche-jagdflieger.de/Geschichte_20-35.htm (Archiv-Version vom 06.01.2016)