Mordfall Hinterkaifeck

@Joanneofarch
ich weiss nicht ob ich was weiss. Er kann mir die Wahrheit gesagt haben oder auch nicht. Was bitte hat das mit Dummheit zu tun?

So wie Ihr (Du) mit dem Thema umgeht, sehe ich kein Fortkommen... warum soll ich mich ständig auf Dein "ja, aber..." einlassen... Die D III war eine Maschine, die man gern zum "üben" eingesetzt hat. Oder glaubst Du, dass man einem jungen, unerfahrenen Piloten in Lipezk das neuste Modell unter den Hintern geklemmt hat?

@Joanneofarch,

es wurden Flugzeuge auch nach Östereich/Ungarn verbracht und zwar in einem Zeitraum, welcher passt, ob dort die genannten Flugzeuge dabei waren wird sich kaum, oder nur sehr schwer herausfinden lassen.

@Schissler,

der ist gut!
Heißt das rechts unten "Mit freundl. Grüßen, Ihr Anderl Gruber?

Heike, Probleme mit fundierten Argumenten? Überzeuge mich mit historischen Fakten, daß Du recht hast.

Und Olt s Version, wie das Telefongespräch wirklich verlaufen ist, die kenn ich auch. Da sag ich nur : wer s glaubt.

@Joanneofarch

Joanneofarch schrieb:Die Flugzeuge, die nach Lipezk verbracht wurden, gehörten der neueren Generation an und hatten bereits Stahlrahmen.

Völlig klar, Metall kann sich im Vergleich zu Holz nicht verziehen.

Joanneofarch schrieb:Anderen damit vor der Nase rum zu wedeln, daß man mehr weiß und alle anderen ja so dumm sind.

Das ist Ansichtsache, ich lege das so aus, dass nichts bewiesen werden kann.


Danke für den Link:

Unten fehlt leider noch der Text:

Die verschwundene Reuthaue
werden da die Aufzeichnungen des Herrn Oltpv noch studiert wie sie abhanden gekommen ist, um die Opfer zu erschlagen?

Nachtrag an Heike:

Übrigens sind die Inventarlisten der Fleigerschule Lipezk im Bundesarchiv einsehbar.
Es gab dort keine Fokker D III als Übungsflugzeuge, weil die Technik der D III 1926, als Lipezk den Schulugsbetrieb aufnahm, so veraltet war, daß sie keinem genützt hätte.

@Joanneofarch


Wo kann man außer in den von Heike genannten Wiki diese Flugzeug Geschichte nachlesen?

@Stacherling

Hier http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Kommandoaktion#Was_spricht_gegen_diese_Theorie.3F

@Joanneofarch

Joanneofarch schrieb: Es gab dort keine Fokker D III als Übungsflugzeuge, weil die Technik der D III 1926, als Lipezk den Schulugsbetrieb aufnahm, so veraltet war, daß sie keinem genützt hätte.

Lipezk gab offiziell seit 1925.
Als man im April 1922 den Vertrag von Rapallo unterzeichnet hat, gab es schon unbestätigte "Gerüchte" über die bereits bestehende Fliegerschule in Lipezk, denn in "Wahrheit" gab es die Fliegerschule bereits seit 1919:
https://einestages.spiegel.de/external/ShowEntry/Sl_onHideNotices/S996.html
(Bitte rechtsbündigen Text beachten).

Übungsflugzeug Fokker D III:
http://www.luftfahrtarchiv.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=84:fokker-dii-iii-v&catid=34:germ-planes&Itemid=55
(Letzter Abschnitt im Text).

Heike, lies mal den Inhalt Deiner Links richtig, bevor Du was behauptest.

Die Fliegerschule gab es nicht seit 1919.

Und den unteren Link: das bestreitet ja auch keiner. Trotzdem liegen zwischen dem Flugbetrieb in Lipezk und dem Bau und Einsatz der D III zehn Jahre. Zehn Jahre, in denen sich gerade die Flugzeugtechnik rasant entwickelte. Zwischen Den Holzfliegern des ersten Weltkrieges und den Metallflugzeugen der Zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts liegen Universen.
Die D III war als Schulungsflugzeug 1925 hoffnungslos veraltet.

@Joanneofarch

Joanneofarch schrieb: Heike, lies mal den Inhalt Deiner Links richtig, bevor Du was behauptest... Die Fliegerschule gab es nicht seit 1919.

Zitat aus: http://einestages.spiegel.de/static/entry/geheimvertrag_mit_der_roten_armee/1007/jagdflugzeuge_fokker_in_lipezk.html?o=position-ASCENDING&s=0&r=48&a=253&of=3&c=1

"Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule."

Welcher Teil in dem Satz ist Dir unklar?

Heike, Heike, Heike...Überschriften geben im Allgemeinen nicht den Inhalt des gesamten Artikels wieder, man muß msich schon die Mühe machen und auch den Artikel ganz lesen.

Anfang Juni 1924 wurde unter Oberst a.D. Hermann von der Lieth-Thomsen 1 in Moskau die verdeckte "Zentrale Moskau" (Z.Mo.) als ständige Vertretung des Truppenamts der Reichswehr (des getarnten Generalstabes) eingerichtet. Ebenfalls ab Mitte des Jahres 1924 wirkten auch sieben deutsche Berater und Instrukteure bei der Roten Luftflotte ("Gruppe Fiebig"). Am 15. April 1925 schließlich wurde ein Vertrag zwischen Lieth-Thomsen und dem Chef der Roten Luftflotte, Baranov, über die Einrichtung einer deutschen Fliegerschule und Erprobungsstätte in Lipezk unterzeichnet. Als Leiter der Schule war Major a.D. Walter Stahr vorgesehen, im internen Verkehr lief der Stützpunkt in der Folge als "Schule Stahr" oder "WIVUPAL" für "Wissenschaftliche Versuchs- und Personalausbildungsstation".

Der Stützpunkt musste zunächst umfassend ausgebaut werden, so dass der Flugbetrieb erst im Juni 1925 beginnen konnte und der eigentliche Ausbildungsbetrieb mit Flugschülern aus Deutschland erst im Frühjahr 1926]

So die offizielle Geschichtsforschung, von deren Stand Du Dich auch gerne im Bundesarchiv überzeugen kannst. Dort sind sogar die Originaldokumente zum Thema einsehbar.

@Heike75
@Joanneofarch,

Lipzek halte ich für sehr unwahrscheinlich, im Netz findet man im Zusammenhang mit Fokker D III die Abgabe diesen Typs an Österreich. Der Bund "Bayern und Reich" des Dr. Pittinger spielte bei den Waffenlieferungen in diese Region eine große Rolle. Zudem weniger auffällig, da nicht so weit entfernt. Wenn also Teile oder solche Flugzeuge versteckt wurden, dann halte ich diesen Weg der Weiterleitung für am Wahrscheinlichsten.

@Joanneofarch
ok, anders rum:
Was soll der Satz:
"Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule."
... mir sagen?

@canales
laut Olt gingen die Flugezeuge nicht nach Lipezk...
Ich frage mich nur, ob der Oberleutnant das überhaupt wissen und damit überliefern konnte?

Heike, es mag sein, daß ein Projekt wie Lipezk bereits 1919 angedacht war, tatsächlich ausgeführt worden ist es aber erst 1925. Zeitungsartikel als historische Quellen sind immer etwas problematisch - sind eben Zeitungsartikel.

Canales
Das wäre wenn, eher ein Zielort. Glaube ich aber auch nicht, denn Österreich hatte mit Rumpler eine eigene Flugzeugfabrik und in Österreich griff der Versailler Vertrag nicht.

Heike75 schrieb:laut Olt gingen die Flugezeuge nicht nach Lipezk...
Ich frage mich nur, ob der Oberleutnant das überhaupt wissen und damit überliefern konnte?

Und warum kommst Du dann hier mit Lipezk an und gibst nicht mal Butter bei die Fische und sagst, wo die Flugzeuge denn hin sollten?

@Joanneofarch

Joanneofarch schrieb: Heike, es mag sein, daß ein Projekt wie Lipezk bereits 1919 angedacht war, tatsächlich ausgeführt worden ist es aber erst 1925. Zeitungsartikel als historische Quellen sind immer etwas problematisch - sind eben Zeitungsartikel.

Zeitungsartikel? Schau mal, der nette Herr vom Spiegel gibt die Quelle an, sogar mit Link:
Bundesarchiv

Deshalb:

man muß sich schon die Mühe machen und auch den Artikel ganz lesen.

Joanneofarch schrieb: Heike, es mag sein, daß ein Projekt wie Lipezk bereits 1919 angedacht war,

Wir nähern uns an... schon nachdem man wusste, dass man sich die Fliegerei nach dem Versailer Vertrag abschminken konnte, wurden erste Pläne geschmiedet und Probeläufe gestartet. Richtige Ausbiler (12 an der Zahl) kamen dann etwas später nach Lipezk, aber definitiv vor dem offiziellen Start im Sommer 1925...
Hier kommt wieder der Vertrag von Rapallo ins Spiel (16.04.1922).
Buch von K. Biermann und E. Cielewicz:
Flugplatz Döberitz, Geburtsort der militärischen Luftfahrt in Deutschland

Mit was haben die wohl ihre ersten Flugstunden abgehalten, wenn die Fokker D VII (Fokker D VIII) noch neu war / in ihrer endgültigen Ausführung nicht gebaut war... ?

Joanneofarch schrieb: Und warum kommst Du dann hier mit Lipezk an und gibst nicht mal Butter bei die Fische und sagst, wo die Flugzeuge denn hin sollten?

Weil Du selbst noch dagegen texten musst, wenn ich Dir Quellen liefere. Antworten auf Fragen kriegt man dann auch nicht, also wozu?

Ausserdem, wer sagt denn, dass ich Olt alles als bare Münze abkaufe? Ich habe ja den Kopf nicht um zum Friseur zu gehen... rum googeln bringt nichts, da lief weitaus mehr, dass ist für uns heute teilweise gar nicht mehr nachvollziehbar. Oder glaubst Du, dass alle ihre verbotenen und geheimen Aktionen schön säuberlich in Aktennotizen festgehalten haben? Die Regierung, die selbst unter Knebelung der Entende zum (Massen-)mörder wurde... und mitten drin unser Herr Reingruber, der vor Belobigungen nur so strotzte und auf der ganzen Linie im HK Fall versagt hat... oder der Polizeichef Ramer, der bis zum Hals in "Brauner Sch***e" steckte?

Heike, ich glaube, Du verstehst da was falsch.
Wenn in Lipezk bereits vor 1926 mit deutschen Piloten Flugübungen durchgeführt worden wären, dann stände das auch da so drin. Wer da vorher schon geflogen ist, das war die SU, und der wird das deutsche Reich kaum Flugzeiuge geliefert haben, die hatten nämnlich ihre eigenen. Mit denen gab es ja dann auch im Verlauf Knatsch, weil sie sich von den Deutschen schlecht behandelt gefühlt haben. Was das nun mit dem Flugplatz Döberitz, der Kemzelle der deutschen Luftfahrt zu tun hat, das verstehe ich auch nicht so wirklich.

Das ich Deine Quellen überprüfe und sie auseinandernehme, wenn Du sie falsch zitierst, das mußt Du schon aushalten.

Und im Gegensatz zu Dir antworte ich auf Fragen sehr wohl.

Die nationalsozialistischen Umtriebe in der Weimarer Republik sind auch mir hinlänglich bekannt. Möglich, daß sie auch auf Hk eine Rolle spielten.

Die Geschichte, die Olt uns erzählt hat, hat aber so nicht statt gefunden, meiner Meinung nach.

@Joanneofarch

Joanneofarch schrieb: Die Geschichte, die Olt uns erzählt hat, hat aber so nicht statt gefunden, meiner Meinung nach.

Akzeptiert!
Ich halte den Kern der Geschicht für sehr interessant und verfolgenswert... es gibt einige Punkte, die sich auf HK zum Bild formen... Mal ein guter Kontrast zum liebstollen und reuthaueschwingenden Nachbar...

Was kann das arme Geständnis / Testament / Lebensbeichte für seinen Finder?

Joanneofarch schrieb: Die nationalsozialistischen Umtriebe in der Weimarer Republik sind auch mir hinlänglich bekannt.

Genau das ist der Irrtum! Diese sind weder Dir noch mir in vollem Umfang bekannt. Selbst Historiker tun sich in dem Bereich schwer. Natürlich gibt es Dokument und Zeugnisse, was da alles lief, erfassen wir bei weitem nicht.

Joanneofarch schrieb:Was das nun mit dem Flugplatz Döberitz, der Kemzelle der deutschen Luftfahrt zu tun hat, das verstehe ich auch nicht so wirklich.

Macht ja nichts.

Joanneofarch schrieb: Das ich Deine Quellen überprüfe und sie auseinandernehme, wenn Du sie falsch zitierst, das mußt Du schon aushalten. Und im Gegensatz zu Dir antworte ich auf Fragen sehr wohl.

Gut, dann nochmal...:
"Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule."
Was sagt uns dieser Satz?
Und komm jetzt nicht mit:

Joanneofarch schrieb:Heike, es mag sein, daß ein Projekt wie Lipezk bereits 1919 angedacht war,

Da steht nichts von angedacht, die waren da schon einen kleinen Schritt weiter...

Forsch mal, warum der Vertrag von Rapallo so wichtig war!

Heike75 schrieb:Akzeptiert!
Ich halte den Kern der Geschicht für sehr interessant und verfolgenswert... es gibt einige Punkte, die sich auf HK zum Bild formen... Mal ein guter Kontrast zum liebstollen und reuthaueschwingenden Nachbar...

Was kann das arme Geständnis / Testament / Lebensbeichte für seinen Finder?

Du wirst lachen: den Kern - Waffenlager auf HK - halte ich auch für interessant und durchaus diskussionswürdig, keine Frage.
Das es dieses Testament tatsächlich gibt, da habe ich so meine Zweifel. Hinter Olts setsamem Auftritt steckt meiner Meinung was ganz anderes. Aber seis drum - das ist ja letztendlich auch egal.

Heike75 schrieb:Genau das ist der Irrtum! Diese sind weder Dir noch mir in vollem Umfang bekannt. Selbst Historiker tun sich in dem Bereich schwer. Natürlich gibt es Dokument und Zeugnisse, was da alles lief, erfassen wir bei weitem nicht.

Sagte ich in vollem Umfang? Aber historisch arbeiten heißt zunächst mal sich an dem zu orientieren, was man weiß und nicht einfach ins Blaue zu spekulieren, weil es halt gerade passen täte. Sorgfalt ist das Gebot der Stunde - und dazu gehört vor allem, daß man seine Quellen aufmerksam studiert und auch versteht und entpsrechend widergeben kann.

Gut, dann nochmal...:
"Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule."
Was sagt uns dieser Satz?
Und komm jetzt nicht mit:

Joanneofarch schrieb:
Heike, es mag sein, daß ein Projekt wie Lipezk bereits 1919 angedacht war,
Da steht nichts von angedacht, die waren da schon einen kleinen Schritt weiter

Bitte zitiere mir die Passage aus dem Bericht, wo es steht, daß da vor 1926 deutsche Piloten rumgeflogen sind! Was dort steht, sind Flugmaßnahmen und Forschungsprojekte von Seiten der SU. Genau das ist es, was ich mit "ins Blaue hinein spekulieren" meine. Du unterstellst einfach etwas, was der Quelle so nicht zu entnehmen ist.