Mordfall Hinterkaifeck

@pilvax
@AngRa

OK, gehen wir davon aus, Lorenz Schlittenbauer hatte den Schlüssel in der Hosentasche. Dann muss er ihn ja im Zuge des Einbruchs in der Nacht vom Mittwoch auf Donnerstag an sich gebracht haben. Nun frage ich mich, ob es wirklich realsitisch ist anzunehmen, dass Lorenz Schlittenbauer am Mittwoch Abend, nach der Beerdigung seiner kleinen Tochter Anna loszieht und bei den HKlern einsteigt, um den Haustürschlüssel zu entwenden. Und wer hat dann die zweiten Spuren verursacht? Und wer hat später oder bereits vor den Morden die beiden Heukuhlen verursacht? Zumal dieser Einbruch(versuch) ja noch begangen wurde, bevor Viktoria Gabriel mit Thomas Schwaiger nach Schrobenhausen fuhr um Eurer Meinung nach die Alimentenhöhe neu festsetzen zu lassen (was sie ohne Vormund vom kleinen Seppi eh nicht hätte tun können).

topfsekre1 schrieb:OK, gehen wir davon aus, Lorenz Schlittenbauer hatte den Schlüssel in der Hosentasche. Dann muss er ihn ja im Zuge des Einbruchs in der Nacht vom Mittwoch auf Donnerstag an sich gebracht haben.

@topfsekre1

Der Schlüssel mußte nicht unbedingt vor der Tat abhanden gekommen sein.

Genauso gut könnte der Täter nach der Tat alle Zugänge (Stadel/Stall) verschlossen und über die Haustüre den Hof verlassen haben. Dazu hätte er die Haustüre von außen mit dem vorhandenen oder wieder vorhandene Schlüssel verschlossen und diesen dann mit nach Hause genommen. Der Hof wäre also rundum, für den Fall das jemand in HK nachgesehen hätte, verschlossen gewesen. Am Samstagabend wäre dann der Täter wieder zurückgekommen, hätte mit den am Vortag mitgenommenen Schlüssel die Haustüre wieder aufgesperrt, seine geplanten Aktivitäten verrichtet und am späten Abend/Morgen den Hof genauso wieder verlassen.

Bei der Auffindung wäre dann Schl. durch den Stallgang über den Hausflur zur Haustüre gegangen und hätte mit den mitgebrachten Schlüssel diese aufgesperrt.

pilvax

@topfsekre1

Die Kindersterblichkeit damals war sehr hoch, man darf das nicht mit heute vergleichen.
Die Frauen hatten damals viel mehr Kinder wie heute, weil die Verhütungsmethoden von damals nicht die von heute sind. Man war mehr oder weniger daran gewohnt, daß Babys häufig starben.
Wenn auch Mittwoch die Beerdigung war, kann die Trauer nicht so groß gewesen sein, daß er ab Freitag nicht mehr im ehellichen Bett übernachtete, sondern "Heuwache" schob, von der es überhaupt keine Zeugen gibt.

Die Heukuhlen könnten auch von den Kindern stammen, die am Dachboden spielten, nur ein Beispiel.
Oder sie waren Trugspuren. Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, daß die Täter im Haus waren und kein Familienmitglied samt Hund hätte sie bemerkt, wo doch jeden Tag das Heu für die Tiere vom Dachboden hinab in den Stall oder Stadel geschmissen wurde.

Die Gerichtsfahrt mit Schwaiger soll ja schon ca. 14 Tage vor der Tat gewesen sein.
Gruber mußte da nicht unbedingt mitkommen, wenn sich Viktoria erkundigen wollte.
Viktoria könnte ja auch eine Vollmacht von ihrem Vater dabei gehabt haben.

Dass Lorenz Schlittenbauer am Mittwoch Abend, nach der Beerdigung seiner kleinen Tochter
Anna losgezogen ist, um bei den HKlern einzubrechen, um in dem Besitz des Haustürschlüssel
zu gelangen, kann ich mir nicht vorstellen, würde meiner Meinung nach auch keinen Sinn mach-
en. Was ich mir vorstellen könnte, Gruber hat den Schlüssel verloren und Lorenz hat ihn zufällig
gefunden.

@pilvax

pilvax schrieb:Der Schlüssel mußte nicht unbedingt vor der Tat abhanden gekommen sein.

Darum hat der Gruber im Zuge der Einbruchsspuren auch den vermissten Haustürschlüssel erwähnt, sehr logisch!


@elfeee

elfeee schrieb:kann die Trauer nicht so groß gewesen sein, daß er ab Freitag nicht mehr im ehellichen Bett übernachtete, sondern "Heuwache" schob, von der es überhaupt keine Zeugen gibt.

Richtig, von der nicht bestätigten Heuwache gibt es keine Zeugen auch nicht den Jakob Sigl. Und wie Personen trauern oder nicht, darüber wollen wir bestimmt nicht diskutieren.

@Stacherling

eigentlich wollte ich ja nur damit sagen, daß die Säuglingssterblichkeit damals sehr hoch war. und man damals damit anders umgegangen ist wie heute.
Das gehört m.E. auch dazu.

Anna Schlittenbauer soll Frau Sigl gegenüber geäußert haben, dass Lorenz in der Tatnacht alleine auf Heuwache war. Im Polizeiverhör wurde ihm diese Aussage vorgehalten.

@Stacherling
also, bei der Anna war er nicht, die Heuwache ist auch nicht belegt.
Irgendwo muss er doch gewesen sein ?

@Stacherling

sehr aufmerksam..........

Ist halt eine Alternative, falls der Schlüssel doch wieder aufgetaucht wäre !!

pilvax

Der Schlüssel könnte auch in irgend einem Hosensack von einem Liebhaber der Viktoria gelandet sein, z.B. vom Mittwoch auf Donnerstag, wo sie Schläge vom Gruber bekam und davon gerannt ist.
Das KÖNNTE genau so möglich gewesen sein.

Text

@zilch

zilch schrieb:Im Schrobenhausener Wochenblatt vom 08.04.1922 findet man den Hinweis, dass A. Gruber zur Sicherung der Türe kürzlich erst ein Brett angebracht hatte, eine Art Riegel. Somit war das Anwesen eher verriegelt als verschlossen. Als L. Schlittenbauer 1931 danach befragt wird, wie es möglich war, die Tür mit einem Schlüssel zu öffnen, ist er ratlos.

zilch schrieb: eine Art Riegel

... oder an einem Haken, andem man ein Schloss befestigen konnte...

Ich gehe davon aus, dass Gruber die Tür zum Motorenhäuschen mit Brett inkl. Schloss verschlossen hatte. Den Grund sehe ich in den Einbruchsspuren.

Bm Greger beschreibt den "Einbruch" Hofners ins Motorenhäuschen so:
"... den Motor habe er, obwohl das Motorenhäuschen geschlossen war, gerichtet. Er hat dazu die Nägel aus der Türe gelöst u. nach Instandsetzung des Motors die Bretter wieder befestigt."

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg

Hofner sagt:
" ... und nachdem ich feststellte, dass es nur mit einem kleinen Vorhängeschloss abgesperrt war, bog ich den einen Haken"

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

@zilch,
@Dumbo

Dumbo schrieb: Diese "ominösen Geheimakten" besten lat Auskunft des Augsburger Staatsarchivs ausschließlich aus Vernehmungen aus den 1970er und 1980er Jahren,
das wird uns in diesem Punkt auch nicht weiterhelfen.

In der Aussage 1931 sagt er aber in eigenen Worten nur, dass er genau wisse, dass es nur einen Schlüssel gegeben habe und dass er sich den Rest nicht erklären könne. Dieser Punkt bleibt sicher offen, bis einmal diese ominösen Geheimakten freigegeben werden.

Hier geht es nicht um die Akten mit "allgemeinen" Zeugenaussagen aus den 70zigern und 80zikgern, es geht hier um die "Sonderakte" Schlittenbauer.
Es wäre sicher interessant zu wissen, was die Akte beinhaltet. Spektakuläres sicher nicht. Es hat damasls nicht gereicht ihn "dran zu kriegen" und damit würde es uns auch nicht wirklich erhellen oder gar gelingen, ihm was nachzuweisen.

topfsekre1 schrieb:der m. M. nach gegen eine Täterschaft von ihm spricht, denn ansonsten hätte er doch geistesgegenwärtig gelogen und ausgesagt, dass Gruber ihm noch erzählt hätte, der verschwundene Schlüssel wäre eh wieder aufgetaucht. Oder was hätte ihn von dieser Lüge abhalten sollen?

So siehts aus.

zilch schrieb: Übrigens auch der Widerspruch in Riedmaiers Frage "...nachdem der alte Gruber erzählt hatte, dass ihm der Haustürschlüssel weggekommen sei und dass er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?" zeigt klar, dass man von letzterer Verschlusstechnik ausgegangen ist, da ja Gruber kurz vor seinem Tod noch ein Brett zur Sicherung anbrachte.

Die alten Türschlösser hatten, neben einem normalen Schloss, einen kleinen Riegel. Damit konnte man auch verriegeln (kleines schwarze Kästchen).

PfarrerBraun schrieb: Dass Lorenz Schlittenbauer am Mittwoch Abend, nach der Beerdigung seiner kleinen Tochter Anna losgezogen ist, um bei den HKlern einzubrechen, um in dem Besitz des Haustürschlüssel zu gelangen, kann ich mir nicht vorstellen, würde meiner Meinung nach auch keinen Sinn machen. Was ich mir vorstellen könnte, Gruber hat den Schlüssel verloren und Lorenz hat ihn zufällig gefunden.

Da bin ich bei Dir. Der hatte nach der Beerdigung besseres zu tun.

Schlüssel gefunden glaube ich nicht-Ironie Moduls an:
Schlüssel gefunden, sofort gewusst, wo er hin gehört und einen Mordplan ausgeheckt... Der Schlüssel als Stein des Anstosses.
Ironiemodus aus. ;-)

PfarrerBraun schrieb: Anna Schlittenbauer soll Frau Sigl gegenüber geäußert haben, dass Lorenz in der Tatnacht alleine auf Heuwache war. Im Polizeiverhör wurde ihm diese Aussage vorgehalten.

... und er hat sich sofort gewehrt. Aussage Sigl gegen Aussage LS... Was hat man damit angefangen? Man kann doch davon ausgehen, das Anna selbst gefragt wurde... hat man danach noch mal was davon gehört?
Sigl setzte alles dran, LS dran zu kriegen, das ist ja kein Geheimnis

Hier geht es nicht um die Akten mit "allgemeinen" Zeugenaussagen aus den 70zigern und 80zikgern, es geht hier um die "Sonderakte" Schlittenbauer.
Es wäre sicher interessant zu wissen, was die Akte beinhaltet. Spektakuläres sicher nicht. Es hat damasls nicht gereicht ihn "dran zu kriegen" und damit würde es uns auch nicht wirklich erhellen oder gar gelingen, ihm was nachzuweisen.

Kindchen, das habe selbst ich Volldepp von Anfang an durchschaut!

Ich versuche hier nur, den u.a. von Dir gestreuten Mythos zu beenden, dass sich unter den heute noch gesperrten HK-Akten auch jener Sonderakt Schlittenbauer befinden soll.
Wir alle hätten gerne darin Einsicht genommen, aber leider gibt es den mit sehr großer Wahrscheinlichkeit seit 1944 nicht mehr. Im Augsburger Staatsarchiv, wo der Akt lagern müsste, liegt kein Sonderakt Schlittenbauer sondern da lagern nur noch Akten aus den 1970er und vorallem 1980er Jahren - ich hab persönlich dort diese Auskunft erhalten.
In München liegt der gleiche Sachverhalt vor.

Wir wissen alle, dass Teile der noch gesperrten Akten längst durchs Internet geistern (die Archive wissen das übrigens auch), aber der Sonderakt Schlittenbauer ist da nicht dabei.

@Heike75 Unterstell doch nicht immer, Eure ach so tolle Wiki enthält einige Fehler und das
was ich heute da bei euch gelesen habe schlägt dem Faß den Boden aus.

Wir wissen alle, dass Teile der noch gesperrten Akten längst durchs Internet geistern (die Archive wissen das übrigens auch), aber der Sonderakt Schlittenbauer ist da nicht dabei.
@Dumbo Meine Meinung.

@lörner

lörner schrieb:Unterstell doch nicht immer, Eure ach so tolle Wiki enthält einige Fehler und das
was ich heute da bei euch gelesen habe schlägt dem Faß den Boden aus.

Das Wiki ist toll, alles auf einen Blick.
Aber wo gearbeitet wird passieren Fehler. Wo nicht gearbeitet wird passieren Keine.

Sagst Du mir den Fehler, damit ich ihn ausräumen kann?

Hallo..

ich verfolge seit einiger Zeit diesen Thread und habe mich nun angemeldet.

Für mich ist es ua unerklärlich, daß Gruber wohl Jemanden auf seinem Hof erahnte.. aber nichts dagegen tat.. warum konnten sich dort über mehrere Tage Männer aufhalten, ohne daß er etwas dagegen tat?

Lörner, sag mir wo die Fehler sind :)

Lörner, sag mir, wo die Fehler sind,
wo sind sie geblieben?
Lörner, sag mir, wo die Fehler sind,
was ist geschehn?
Lörner, sag mir, wo die Fehler sind,
Heike75 revidiert sie dann geschwind.
Du wirst dann keine mehr sehn,
wann wirst Du das je verstehn?

Sag mir wo Heike75 ist,
wo ist sie geblieben?
Sag mir, wo Heike75 ist,
was ist geschehn?
Sag mir wo Heike75 ist,
im Kollektive sie verschwunden ist.
Bald wird man sie alle wieder sehn,
bald wird man sie alle wieder sehn !

Sag mir, wo die vom Kollektive sind,
wo sind sie geblieben?
Sag mir, wo die vom Kollektive sind,
was ist geschehn?
Sag mir, wo die vom Kollektive sind,
zogen in den Forenkrieg geschwind.
Wann werden wir sie wieder sehn,
wann werden wir sie wieder sehn?

Sag, wo die Eintagsfliegen sind,
wo sind sie geblieben?
Sag, wo die Doppelaccounter sind,
was ist geschehn?
Sag, wo die Doppelaccounter sind,
graue Nebelschwaden weht der Wind.
Wann wird dieser Nebel je vergehn,
wann wird dieser Nebel je vergehn?

raya schrieb:Für mich ist es ua unerklärlich, daß Gruber wohl Jemanden auf seinem Hof erahnte.. aber nichts dagegen tat.. warum konnten sich dort über mehrere Tage Männer aufhalten, ohne daß er etwas dagegen tat?

@ raya :
Das ist eine wichtige Frage, die sich sicher nicht auf Anhieb beantworten lässt. Meine Gedanken dazu:

Seine Befürchtungen hat er verschiedenen Personen mitgeteilt, hat nach dem Verschwinden des Haustürschlüssels, sowie nach der Zerstörung des Schlosses am Motorenhaus zügig dafür gesorgt,
dass Ersatz oder alternative Schutzmechanismen vorhanden waren. Den Fund einer ortsfremden Zeitung hat er dem Postschaffner Mayer berichtet, der ihm jedoch nicht weiterhelfen konnte.

Er befürchtete "Spitzbuben" im Haus. Eventuell hat er sie unterschätzt, und für einfache Hungerleider und Tagdiebe gehalten, und somit die tägliche Arbeitsroutine als wichtiger erachtet, denn für klare Verhältnisse im Haus zu sorgen. Er hat wohl das Anwesen durchsucht, aber nichts gefunden. Es ist vorstellbar, dass die Gauner anfangs nur zur Nächtigung und Versorgung eingedrungen sind. Sich dann tagsüber anderswo aufhielten.

Eventuell gab es in diesem Zusammenhang auch unterschiedliche Auffassungen im Anwesen Gabriel, weshalb es zu einem erheblichen Streit vor der Tat gekommen sein mag.

Es gibt einen Hinweis, wonach A.Gruber auf seine Schrotflinte vertraut hatte. Nur wurde die nicht mehr aufgefunden. Dafür das Bleischrot in der Magdkammer.

Es stellt sich aber auch die Frage, warum der ganze Familienverbund nicht mehr tat. Man könnte vermuten, dass innere Zerrissenheit den Tätern in die Hände gespielt hat.

@troadputzer
ist zwar o.T., aber wie geil ist das denn! *gröhl*


Egal was Du nimmst, nimm weniger.

Für mich ist es widersprüchlich, daß es heisst, Grubers hatten viel Geld-warum aber lieh sich Vic dann aber Geld von ihrer Schwester?

Wollte sie tatsächlich neu anfangen? Hatte sie Jemanden angeheuert und die Sache geriet aus dem Ruder?

Könnte es sein, daß es auch um Eifersucht einer anderen Frau zu solch einer Tat kam.. ausgeübt von einer Frau oder zumindest angezettelt?

goldensun schrieb:Für mich ist es widersprüchlich, daß es heisst, Grubers hatten viel Geld-warum aber lieh sich Vic dann aber Geld von ihrer Schwester?

@ Golden Sun:

Interessante Frage. Das Anwesen verfügte staatsanwaltlich festgestellt über erhebliche Sachwerte.
Dass sich Victoria Geld lieh, könnte damit zu tun haben, dass sie einen Versuch unternommen hat,
kurzfristige Liquiditätsengpässe abzumildern, oder aber, sich eigene Hoheit über Barmittel zu verschaffen, die ihr Vater ihr nicht gewähren wollte. Da die Leihgründe aber sehr konkrete Maßnahmen zum Inhalt haben, wäre es auch denkbar, dass V. Gabriel den Hof voran bringen wollte,
während A. Gruber - als Macho und Hof-Despot - alles selbst herstellen und reparieren wollte, aber nichts davon ins Werk setzte. Die eigenen Gelder waren streng verteilt: Für schlechte Zeiten die Wertpapiere und das Goldgeld, das Bare für das Bauvorhaben. Mehr gab es einfach nicht. Wenn der Stiel der Reuthaue morsch war und brach, weil sie immer im Stockloch verwahrt wurde, dann hat sie der Anderl lieber selbst mit dem Eisen verbunden, mit der nächstbesten Schraube und Mutter. Motto: Passt, wackelt und hat Luft. Und vor allem: kost' nix. Das mag der Vic nicht recht gepasst haben.