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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 07:56
Eine Plauderei am Rande des Themas Hinterkaifeck sollte nicht ausgeschlossen werden.

Das was aber derzeit abläuft ist nur noch peinlich und es wäre von Vorteil, wenn man nicht lesen könnte.

Es bleibt nur abzuwarten, was da noch so alles an „Köstlichkeiten“ von dem sogenannten „Gröbener Kreis“ zum Besten gegeben wird.

In Gottes Namen....
....geht auch dieser Kelch an uns vorüber.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 11:18
Es geschehen Zeiten und Wunder.......

@pilvax , ich stimme Dir zu ;-))
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Das was aber derzeit abläuft ist nur noch peinlich und es wäre von Vorteil, wenn man nicht lesen könnte.



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Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 12:25
@Heike75
"Männliche Leichen sind gegenüber Weiblichen am Einfachsten am Oberschenkelknochen zu erkennen..."
Nö!
Becken und Schädel (sofern vorhanden ;-))...

Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 13:33
@hiero,
na, Schädel schliessich ich doch schon mal aus ;-)

Ich gehe davon aus, dass das Holz schon zerfallen ist und die "Beckenkonstruktion" zerbrochen... Deshalb gehe ich vom Oberschenkelknochen aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 15:50
@Heike 75
Zitat:
"Ich gehe davon aus, dass das Holz schon zerfallen ist und die "Beckenkonstruktion" zerbrochen... Deshalb gehe ich vom Oberschenkelknochen aus"

Huch - ist dass Dein Plädoyer für ein Exhumierung? Ich würde auch am ehesten auf die Oberschenkel setzen.
Woher der Sinneswandel: Was willst Du damit beweisen?

Gruß


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Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 16:01
@Lahkai
Meine Anwort (Oberschenkelknochen... ) bezog sich auf den Beitrag von @hiero .

Nein, ich bin nach wie vor gegen eine Exhumierung, weil sie uns in der Sache schlicht und ergreifend nicht weiter bringt. Ich (wir?) würde gern den Mörder finden (soweit das überhaupt noch möglich ist).

Im Bezug darauf tangiert mich die Vaterschaft äusserst peripher.

Nochmal, wenn man denkt, man könnte über "den Vater" den Mörder finden, muss man nicht wissen, wer der Vater ist / war, sondern WEN man als Vater VERMUTETE. Selbst die Protagonisten wussten nicht wer der Vater ist.

Was sollte uns also die Feststellung der Vaterschaft bringen?


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Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 21:31
@Heike75
"na, Schädel schliessich ich doch schon mal aus ;-)"
Ich nicht. Die befinden sich in irgendeinem Karton im Fundus der am 11.6.1944 von versammelten studentischen und professoralen Kräften größtenteils geretteten rechtsmedizinischen Sammlung München und warten auf ihre Auffindung ;-)

"Ich gehe davon aus, dass das Holz schon zerfallen ist und die "Beckenkonstruktion" zerbrochen... "
Unser Becken muß gleichzeitig die statische Absicherung des gesamten Oberkörpers und die muskuläre sowie knöcherne Anbindung der Beine erlauben. Deshalb gehören die Knochen des Beckenringes zu den stabilsten überhaupt.
Röhrenknochen und darunter besonders die laaaangen Ooooberschenkel neigen oft dazu, beim Kollaps eines Grabes zu fragmentieren, weil sie laterale Krafteinwirkung so gut wie gar nicht und Scherkräfte kaum aushalten.
Selbst wenn sie zerbrochen sind, ist die Rekonstruktion ein Kinderspielchen.

Aber sag an bitte:
Wie stellst Du Dir die Unterschiede männlicher und weiblicher Oberschenkelknochen vor?

Exhumierung:
Immerhin könnte man so feststellen, ob der Papa und der Opa von Josef ein und die selbe Person war...
Sowas respektive die Unsicherheit respektive Spekulationen darüber bergen gewaltig gewalttätiges Gewaltpotential. Auch und gerade innerfamiliär...

Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

13.03.2011 um 22:46
@hiero
Zitat von hierohiero schrieb:Ich nicht. Die befinden sich in irgendeinem Karton im Fundus der am 11.6.1944 von versammelten studentischen und professoralen Kräften größtenteils geretteten rechtsmedizinischen Sammlung München und warten auf ihre Auffindung ;-)
... ich denke, wir sprechen gerade aneinander vorbei. Ich rede von den Überresten im Grab! Das es die Schädel noch gibt, davon bin ich überzeugt.
Zitat von hierohiero schrieb:Unser Becken muß gleichzeitig die statische Absicherung des gesamten Oberkörpers und die muskuläre sowie knöcherne Anbindung der Beine erlauben. Deshalb gehören die Knochen des Beckenringes zu den stabilsten überhaupt.
Im Bezug auf das Grab hilft uns das nicht.

Wenn ich die Kinder weg lasse, dann haben wir 4 Becken von erwachsenen Personen, die in ihren Särgen GESTAPELT wurden. Wenn das Holz zerfallen ist (und das ist es höchstwahrscheinlich nach 90 Jahren), liegen die Knochen "kreuz und quer", dass der Druck der Erde und des Holzes die Becken der Leichen unversehrt liessen, wage ich zu bezweifeln.
Zitat von hierohiero schrieb: Aber sag an bitte:
Wie stellst Du Dir die Unterschiede männlicher und weiblicher Oberschenkelknochen vor?
In der Größe. Es heisst, dass der alte Gruber ein großer (Zahlen von 1,90 Meter werden von den Zeugen genannt) Mann war. Die Frauen waren mit damit mit großer Wahrscheinlichkeit kleiner.
Damit wäre der "größte" Oberschenkelknochen, der gegenüber der anderen Knochen leicht zu identifizieren wäre, der Knochen, aus dem eine DNS/DNA gewonnen werden könnte. Selbst, wenn er in zwei oder drei Teilen gefunden wird, lassen sich 100%zige Rückschlüsse auf dessen "Gesamtgröße" ziehen.
Zitat von hierohiero schrieb: Immerhin könnte man so feststellen, ob der Papa und der Opa von Josef ein und die selbe Person war...
Und dann? Es würde Neugierde befriedigen (die mich auch umtreibt ;-) ), aber wir wären in Sachen Mörder keinen Meter weiter.

Ich bleib dabei. Wer der Meinung ist, dass der Vater auch der Mörder war, der sollte raus finden, wen man damals als Vater VERMUTETE, wissen konnte es Keiner, ev. nicht mal Viktoria.

Was damals an "Filmen" in den Köpfen der Menschen "lief" bringt da weitaus mehr, als die tatslächliche Vaterschaft.
Neugierde kann kein Grund dafür sein, 6 Menschen auszubuddeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 01:00
@hiero @Heike

... nun, ich merke, das "Unmögliche" wird nun gedacht :-)

Die Exhumierung stört die Toten und ihre "Ruhe" nicht; wenn sie noch eine Meinung hätten und äußern könnten, wären sie sicherlich dafür! Ich wärs jedenfalls - ich denke das Marterl auch; es trägt ja den Vermerk dazu geradezu "eingemeisselt" mit/auf sich - und damit den Konsenz der umliegenden Gemeinden!

Sicher anders bestellt ist es um das "Ruhebedürfnis" derer, die einen bösen, familienintern "verdrängten" Verdacht hegen. Aber hier ist man sich in Gröbern im allgemeinen auch einig: Niemand ist für seine Vorfahren verantwortlich. Und noch ein Gedanke mag helfen: Die allerwenigsten Mörder sind "nur böse". An einen Raubmord / Hamsterer glaube nicht nur ich nicht; an Flugzeuge erst recht nicht (dazu reichen 400 Meter Abstand zu unserem Ort nicht).

Der Lorenz? Einer der Gabriels? Empörte Kirche(nmitglieder) incl. des Pfarrers, der weder der Moral zugeneigt noch dem Gelde abgeneigt war, dafür aber dem "beichtgeheimlichen Vertuschen" (bis heute in der Kirche unverändert aktuell!) auch angesichts von 6 viehisch ermordeten Schäfchen anhing, ehemalige Knechte, Mägde, Ausbrecher, entgleiste Kriegsirre,...

Eine Reihe von - letztlich sexuell-emotional motivierten - Motiven (bekanntermaßen unverändert eine der stärksten Antriebsfedern im Guten wie im Bösen) könnte man mit den gentechnischen Ergebnissen sicher ausschließen oder, wenn auch nicht beweisen, so doch zumindest erhärten.

Liebe Grüß an Dich, Marterl, mit vertrautem Blick nach Westen!

P.S.: Liebes Marterl, erzähl uns doch einmal was über unsere Wetterfichte unter der Du stehst; ich finde dieser Baum allein ist ein Grund uns im schönen Paartal zu besuchen!


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 09:17
Aus gegebenen Anlass:

Was sich manche hier erlauben können....
DASMARTERL am Wegesrand...
Und, liebe Moderatoren, meine diese Beiträge sind nicht OFF-TOPIC, man muß nur HK-involviert sein, dann versteht man sie auch.
Also, bitte nicht gleich wieder löschen.
Für mein Verständnis bedeutet dies eine Aufforderung an die Moderatoren, sich mit der Sache HK erst einmal zu beschäftigen, bevor man Beiträge löscht.

Bitte nicht löschen, es wurde nur das widergegeben, was der benannte User geschrieben hat.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 09:22
Fremdenverkehr.......versteckte Werbung

Lahkai.............hat in verschiedenen Beiträgen geschrieben.
(P.S.: Wer es einrichten kann, sollte mal im Sommer zu uns kommen, am besten mit dem Fahrrad)
Diskussionen und Verdächtigungen machen keinen Sinn, wenn Beweise nicht (mehr) zu erwarten sind. Dann lassen wir das Ganze einen schönen Schauerroman "mit wahrem Hintergrund sein" und ziehen hier in Gröbern eine Touristenattraktion auf
P.S.: Liebes Marterl, erzähl uns doch einmal was über unsere Wetterfichte unter der Du stehst; ich finde dieser Baum allein ist ein Grund uns im schönen Paartal zu besuchen!
wörtlich zitiert..........

pilvax


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 09:48
Servus,
dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum, darum Gruß an Alle.

Der Grund weshalb ich mich zu Wort melde, ist eine von @DAS_MARTERL ins Spiel gebrachte These,
wonach im Jahr 1921 nicht die Magd Kreszenz Rieger, sondern tatsächlich V. Gabriel ein Kind entbunden haben soll.

Nun ist es ja so, dass Postschaffner Mayer seit dem 01.03.1921 im Bezirk Waidhofen eingesetzt und somit auch für Hinterkaifeck zuständig war. Gemäß seiner beiden Aussagen von 1952 erinnert er sich genau an das Ereignis der Niederkunft am Karsamstag, 26.03.1921.

Ferner war es seine Aufgabe, der Victoria Gabriel die Kriegerrentenwitwe zu überstellen. Dazu wurde er stets von Ihr in die Küche eingelassen, wo sie den Empfang quittiert hat.

Wäre die Victoria Gabriel hier in anderen Umständen, kurz vor der Niederkunft gestanden, hätte es sich beim direkten Kontakt nicht verbergen lassen. Damit meine ich nicht nur den Bauchumfang, sondern auch diesen breitbeinigen Gang hochschwangerer Frauen, ihre ständige Erschöpfung, Vorwehen usw.

Daher meine Frage an @ Das_Marterl: Kannst Du Deine Aussage durch irgendetwas bekräftigen, oder bleibt es beim Raunen aus dem Hexenholz?

Gruß,
Zilch


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 11:41
@zilch

Das ist eine gute Überlegung zum Thema Schwangerschaft der Magd.

Die Schwangerschaft der Magd Kreszenz R.kann man mE nicht in Zweifel ziehen.

Es gibt bezüglich ihrer Schwangerschaft auch die Aussage des Zeugen Michael Bichler vom 26.4.1922. Er stammt aus Gröbern und kannte die Magd persönlich.

Er sagte im Wortlaut aus:

"Auch habe ich die Dienstmagd, die bei Gabriel entbunden hat, gekannt. Deren Liebhaber war Anton Bichler aus Waidhofen. Wie ich selbst weiß, hat er öfters dort gegen Abend dieselbe aufgesucht. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass Bichler einmal in unserer Wohnung in Gröbern im Beisein meines Vaters und meiner Geschwister sich dahingehend geäußert hat, dass die betr. Magd gesagt haben soll, er hätte sie 8 Tage vor der Entbindung noch benutzt. Dafür werde er jetzt zu ihr nach Hinterkaifeck gehen und ihr ein Paar herunterziehen."

Die Magd, ihre Schwangerschaft und ihr Liebesverhältnis mit Anton Bichler waren damals also Gesprächsthema in Gröbern.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 11:46
@AngRa
@zilch

Danke...........

vielleicht kommt es doch noch zu einer sachlichen Diskussion

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 13:55
@pilvax
Glaubst du das wirklich? Ich bin skeptisch !


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 18:52
@Lahkai
Du darfst gern Deinen Standpunkt halten und vertreten, keine Frage!
Sage mir doch bitte, was es uns bringt, wenn wir Gruber als Vater ausschliessen könnten oder 100% Gewissheit hätten, dass er der Vater ist / war?

@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Für mein Verständnis bedeutet dies eine Aufforderung an die Moderatoren, sich mit der Sache HK erst einmal zu beschäftigen, bevor man Beiträge löscht.
Warum gleich so hart?
@Lahkai hatte etwas geschrieben, was nicht gleich auf den ersten Blick als Thema zu Hinterkaifeck zu deuten ist. Deshalb der Hinweis. Ist doch kein Problem...

@zilch
Hi, schön das Du hier her gefunden hast ;-)

@AngRa
Zeugen Michael Bichler... "Auch habe ich die Dienstmagd, die bei Gabriel entbunden hat, gekannt. Deren Liebhaber war Anton Bichler aus Waidhofen. Wie ich selbst weiß, hat er öfters dort gegen Abend dieselbe aufgesucht. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass Bichler einmal in unserer Wohnung in Gröbern im Beisein meines Vaters und meiner Geschwister sich dahingehend geäußert hat, dass die betr. Magd gesagt haben soll, er hätte sie 8 Tage vor der Entbindung noch benutzt. Dafür werde er jetzt zu ihr nach Hinterkaifeck gehen und ihr ein Paar herunterziehen."
So, wer sagt nun die Wahrheit?
Anton Bichler? Oder wollte er nicht zugeben, dass er gar nicht ins Zimmer durfte und die Zensi ihn vorschriftsmässig abblitzen liess... um dann vor der Familie Einen auf dicken Macker zu machen, erzählt er so etwas?
Oder sagt Anton die Wahrheit und die Zenzi lügt, denn die sagt, sie hätte ihn nie rein gelassen... Jahre später tauscht sie die Bichler Brüder gegen die Thaler Buben aus... da ist Einer so glaubwürdig / unglaubwürdig wie der Andere...

Es ist ja keine Lüge, was Michael Bichler sagt, er soll ja tatsächlich oben gewesen sein. Laut der Zenzi ist er nur über die Fensterbank nie raus gekommen.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Die Magd, ihre Schwangerschaft und ihr Liebesverhältnis mit Anton Bichler waren damals also Gesprächsthema in Gröbern.
So? War es das?



@opal,
natürlich, was glaubst Du denn ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

14.03.2011 um 23:21
@zilch

hallo, grüß Dich ! Ich sehe es auch so wie Du.

jetzt mal an die Frauen hier:

welche der Damen hier könnte sich vorstellen, eine Schwangerschaft zu verheimlichen und einer anderen diese reinzuschieben ?
Hallo, sind wir noch normal ?
warum frag ich mich echt, geht man nicht den geraden Weg ?
Warum müssen solche abnormalen Geschichten erfunden werden?
Daß dieser Thred blüht ?
Da gibt es doch noch viele viele andere Wege, Mädels und Jungs.
Fangt doch mal an, ordentlich zu recherchieren, dann brauchts keine Schwangeren, die es nicht sind.die
Und auch kein Marterl, das den Gebrüdern Grimm die Sprache verschägt.

Ich wollte das nur mal los werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2011 um 09:55
@elfeee :

Den Frauen hat´s wohl die Sprache verschlagen oder sie trauen sich nicht recht, Dir entschieden zu widersprechen um dann am Ende von Dir in die "abnormale" Schublade einsortiert zu werden. Wer will da schon hin?

Es ist schön und tröstlich, zu lesen, dass Du in einem soziokulturellen Umfeld zu leben scheinst, dass es Dir unmöglich macht, Dir die Verheimlichung oder Verschleierung einer Schwangerschaft auch nur vorzustellen. Du scheinst das für "normal" zu halten, aber ein so intaktes Umfeld entwickelt sich immer mehr zu einer privilegierten Situation.

Die traurige Realität sieht heute und sah damals etwas anders aus. Eine ungewollte Schwangerschaft stürzt heute noch Frauen in Problemsituationen, aus denen sie keinen ( in Deinem Sinne "normalen" ) Ausweg sehen. Neugeborene landen auf dem Müll, in der Kühltruhe oder, wenn sie Glück haben, in einer Babyklappe.
Wenn nicht das, dann folgen im Weiteren oft Verwahrlosung oder Vernachlässigung.
Sind Frauen, die so etwas tun, dann gleich als "abnormal" zu bezeichnen? Ich finde, das machst Du Dir etwas leicht. Manche sind es sicher in dem Sinne, dass sie schwere psychische Probleme haben, manche sind einfach "nur" verzweifelt, entsetzlich überfordert, allein.

Damals kam noch eine sehr viel "engere" Moralvorstellung dazu.

Die Situation auf HK war mit Sicherheit auch nicht als "normal" in Deinem oder auch im damaligen allgemeinen Sinne zu bezeichnen, das dürfte Dir bei Deinen "ordentlichen Recherchen" mittlerweile aufgegangen sein.
A.Gr. und seine Tochter lebten in einer Inzestbeziehung. Normal? Für die anwesenden Damen vorstellbar? War aber so.
K. Rieger wurde ihr Kind weggenommen, weil sie sich, nach damaligen Vorstellungen, nicht hinreichend darum kümmerte. Normal? Vorstellbar? Ist auch passiert.

Ich denke derzeit nicht, dass die Ursache oder Motivation für die Morde in einer verschleierten Schwangerschaft von V.Ga., bedingt durch den Inzest lagen.
Aber sowohl A.Gr., als auch seine Tochter waren diesbezüglich einschlägig vorbestraft. Eine Schwangerschaft "ohne nichtillegalen Vater" hätte Probleme verursachen können.
Also mögen solche Gedanken den Beteiligten durchaus gekommen sein. Mit L.S. als "gekauftem" Vater hatte man für Josef doch auch einen "kreativen" Weg gefunden, eine Inzestfragestellung im Keim zu ersticken.
Also sooooo abwegig, wie Du das hier darstellen möchtest, sind solche Überlegungen wohl nicht.

Der thread hier blüht übrigens nicht. Er krankt. An selektiv mangelhaftem Vorstellungsvermögen der "Protagonisten", für die nicht sein kann, was nicht sein darf, weil sie es sich nicht vorstellen können. Und die nicht zulassen wollen, das auch andere Szenarien durchdacht werden, weil sie nicht in ihr .......... ( das Adjektiv möge sich Jeder im Rahmen seiner Vorstellungskraft selbst auf die Pünktchen denken ) Weltbild passen.

Der gerade Weg ist nicht immer der zielführende.
Der Mörder ist nicht immer der Gärtner.
Der thread ( oder was davon übrig ist ) heisst "Mordfall Hinterkaifeck" und nicht: "Was @elfeee sich nicht vorstellen kann/mag."
"Denkverbote" führen zu garnichts.

@pilvax:

Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ich mal mit Dir einer Meinung sein würde, aber hier:
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:........Es bleibt nur abzuwarten, was da noch so alles an „Köstlichkeiten“ von dem sogenannten „Gröbener Kreis“ zum Besten gegeben wird.

In Gottes Namen....
....geht auch dieser Kelch an uns vorüber.
triffst Du den Nagel auf den Kopf.

Die selbsternannten Gröberner Insider sind offenbar weder willens, noch in der Lage, ihre "Geschichten aus dem Spargelland" zu unterfüttern.



MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2011 um 11:50
Die Diskussion hier auf allmy leidet seit einiger Zeit u.a. darunter, dass einige User Fakten nicht zur Kenntnis nehmen bzw. auf absurde Art und Weise in Frage stellen, nur um eine von ihnen erdachte abwegige Theorie passend zu machen.

Kritik an diesen Auswüchsen hat nichts mit „Denkverboten“ zu tun.

Ein gutes Beispiel hierfür ist die „Scheinschwangerschaft“ der Magd, die angestellt worden sein soll, weil man auf diese Art und Weise vertuschen wollte, dass Viktoria schwanger ist und ein Kind zur Welt gebracht hat.

Dagegen spricht eindeutig folgendes:

Bei der Geburt von Viktoria Rieger ist die Hebamme Katharina F. aus Waidhofen anwesend gewesen, die ihren Beruf seit Jahrzehnten ausgeübt hat. Sie hat der Magd bei der Entbindung Hilfe geleistet und dieses auch entsprechend in Rechnung gestellt.

Auf dieses von mir vor Monaten eingebrachte Argument folgt dann das Gegenargument, dass die Hebamme Schweigegeld kassiert hat und dafür nur behauptet hat, sie habe diese Dienste bei Kreszenz R. geleistet.

Pfarrer Haas hat die Geburt von Viktoria Rieger im Geburtsregister der Kirche eingetragen. Als Mutter hat er Kreszenz Rieger eingetragen. Dieses hat er nicht nur auf Zuruf von Kreszenz Rieger getan, sondern ihm ist die voranschreitende Schwangerschaft bei den sonntäglichen Kirchbesuchen nicht entgangen.

Dazu wird als Gegenargument sinngemäß eingebracht, dass dem Pfarrer sowieso keinen Meter über den Weg zu trauen sei usw.

Zwei unbeteiligte Zeugen, nämlich Anton Bichler und Michael Bichler haben in ihren Aussagen über die Schwangerschaft der Magd berichtet.

Das wird ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen, sondern es wird argumentiert, dass Anton Bichler vermutlich bei der Magd nicht landen konnte, ganz anders als er es behauptet hat.

Was soll man von alledem halten? Eine ernsthafte Diskussion ist das nicht.

Dass hier überwiegend nicht mehr ernsthaft diskutiert wird, liegt nicht am eingeengten Weltbild einiger User, sondern an den wilden Spekulationen und den Gerüchten, die hier in den Raum geworfen werden und die immer wieder durch weitere Gerüchte untermauert werden, wie zum Beispiel durch das Gerücht, dass Viktoria während der Anwesenheit der Magd bei allen schweren körperlichen Arbeiten aus der Nachbarschaft Hilfe benötigt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.03.2011 um 12:12
Nicht einmal Schlittenbauer hat von einer Schwangerschaft der Viktoria Gabriel berichtet.

pilvax


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