Mordfall Hinterkaifeck

@Zeena:

Mordfall HinterkaifeckKriminalfälle / von zeena um 10:38:23


Aber sowohl A.Gr., als auch seine Tochter waren diesbezüglich einschlägig vorbestraft. Eine Schwangerschaft "ohne nichtillegalen Vater" hätte Probleme verursachen können.

(Hervorhebung durch mich)

Was versteht man unter "nichtillegal"? Wäre das dann aufgrund der doppelten Verneinung nicht "legal"?
Oder meinst du etwa den Begriff "illegitim" der in alten Kirchenbüchern immer dann auftaucht, wenn es um uneheliche Kinder geht?

Ich habe das in "..." gesetzt, weil ich nicht weiss, ob es dafür überhaupt ein Wort gibt...

Was ich meinte, ist Folgendes:

Nur mal angenommen,

V.Ga. wäre in zeitlichem Zusammenhang mit der Enbindung, die man für K.R. annimmt, von ihrem Vater schwanger gewesen. Dieser Vater ihres Kindes wäre dann im Kirchenbuch wieder als "illegitim" eingetragen worden.
Gesetzlich wäre der A.Gr. aber ein "illegaler" Vater gewesen, da Inzest verboten war.

Nochmal wegen Inzest angezeigt zu werden, hätte Probleme verursacht. Bei der zweiten Verurteilung wäre das Gericht möglicherweise mit dem Strafmaß höher "rangegangen". Also musste man sich was ausdenken.

Im Grunde hätte man drei Möglichkeiten gehabt:

1.) einen "illegitimen", aber eben nicht "illegalen", Vater zu benennen

Wäre das ein Unbekannter gewesen, hätte es V.Gs.´s ohnehin zumindest etwas ramponierten Ruf weiter geschadet. "Die macht´s ja wohl mit Jedem."

Hätte man einen bekannten Vater benannt, ohne den zu fragen und zu schmieren, hätte der sicher nicht mitgespielt.

Im Fall L.S./Josef hatten sie gefragt und gezahlt und damit die Herkunft von Josef erfolgreich vor dem Gesetz verschleiert, eine Grundbereitschaft zur Ausführung solcher Gedankengänge war also nachweislich vorhanden.


2.) Abtreibung, sehr riskant

3.) Schwangerschaft mit allen Mitteln und vor möglichst allen Leuten verbergen

Das Kind zur Welt bringen und anschliessend verschwinden lassen, das wäre nun wieder Mord und weitere Sünde gewesen.
Die "Lösung", das Kind in einen Schilfkorb zu legen und paarabwärts treiben zu lassen, hat zwar ein biblisches Vorbild, wäre aber auch als Mord ( -versuch ) bewertet worde.
Eine andere Mutter musste her, das wäre ein Ausweg.

Ich hoffe, ich konnte zum Ausdruck bringen, was ich mit dem "nichtillegalen Vater" meinte. Wie gesagt, nur ein Gedankenspiel.

@AngRa:

Ich betrachte diesen Gedankengang mit der mutmaßlichen Schwangerschaftsverschleierung nur so am Rande, deswegen greife ich einfach mal Deine Bemerkungen dazu auf. Ich finde sie interessant in Bezug auf "selektive Wahrnehmung" und entsprechende Argumentation.

Grundsätzlich hast Du doch in der Vergangenheit die Glaubwürdigkeit von K.R. massiv angezweifelt. Habe ich das richtig in Erinnerung?
Von der Grundeinstellung wäre doch ein Mensch, der es mit der Wahrheit ohnehin nicht so genau nimmt, für so einen "Tausch" garnicht so ungeeignet. Oder wurde K.R. inzwischen glaubwürdigkeitsmässig "aufpoliert"? Generell oder nur in Bezug auf diese Frage?

Immer wieder wurde die berechtigte Frage gestellt, warum die HKer eine schwangere Magd eingestellt haben. Bislang hat dafür noch Keiner die ultimative Antwort gebracht. Dass K.R. garnicht schwanger war, wäre immerhin eine mögliche Antwort im Rahmen dieses Gedankengangs.

Wer war denn bei der Geburt anwesend? Die Hebamme und die HKer, sonst noch wer? Wenn man konsequent in diesem Gedankengang bleibt, dann hatten die HKer Interesse daran, die Geburtsumstände zu verschleiern.
Du hast Dich vehement für die moralische Integrität der Hebamme ausgesprochen. Ohne einen Beweis dafür.
Das Gegenargument war "Schweigegeld", genauso ohne Beweis.
Keine der beteiligten Parteien hat sich bei dem Thema bewegt oder ein Szenario überlegt, in dem die Hebamme ihre moralische Integrität wahren und sich ein paar Goldmark über die Rechnung hinaus in die Tasche stecken konnte.
Dabei ist das doch garnicht so schwer. Die Hebamme hat sicher viel Elend gesehen bei ihrer Arbeit. Auch die Folgen von Inzest. Ich will garnicht so weit gehen, der Dame illegale Abtreibungen zu unterstellen. Aber aus Mitgefühl und um die gesetzlichen Folgen für die Mädchen und Frauen zu vermeiden ( die waren doch schon gestraft genug ), könnte sie mal ein Auge zugedrückt haben. So abwegig, der Gedanke?

Schon der Pfarrer muss garnicht gewusst haben, was sich da abspielte. Macht aus dem korupten Kleriker einen kurzsichtigen. Die K.R. wurde immer dicker ausgepolstert, die V.Ga. zog sich immer dicker an. K.R. stellt ihm ( jetzt abgepolstert ) das Kind vor, er trägt ein und fertig.

Der Anton Bichler wollte also was von der K.R., habe ich das richtig verstanden?
Egal jetzt mal, ob er bei ihr "landen" konnte oder nicht, ich würde ihn nun nicht als "unbeteiligten Zeugen" zu Fragen, die K.R. betreffen, einstufen.
Ihr steht doch immer auf die "grossen Gefühle", wie nah hätte der denn der K.R. noch sein oder kommen wollen sollen, ehe er für Dich "beteiligt" ist?
Und sein Kumpel gleichen Nachnamens, der angibt, was A.B. ihm erzählt hatte, wie ordnen wir den ein? "Völlig unbeteiligter Busenfreund des total unbeteiligten ( Möchtegern-? ) Liebhabers?"


Mich würden die Antworten auf meine Fragen wirklich interessieren.

MfG

Dew

@pilvax :

pilvax schrieb:Nicht einmal Schlittenbauer hat von einer Schwangerschaft der Viktoria Gabriel berichtet.

Im Bestreben L.S. für Alles und Jedes verantwortlich zu machen, kann man auch zu weit gehen.

Der Mann war Ortssprecher, nicht Gynäkologe.

MfG

Dew

@Dew

Du hast es richtig in Erinnerung, dass ich die Aussagen von Kreszenz R .in der Vergangenheit nicht als besonders glaubhaft eingestuft habe. Daran hat sich nichts geändert.

Dir wird daher auch nicht entgangen sein, dass ich ihre Angaben zur Schwangerschaft und zur Geburt nicht in meine Argumentation einbezogen habe, warum ich die Annahme einer Scheinschwangerschaft als absurd betrachte.

Ein Ansatzpunkt, warum die Familie Gruber /Gabriel die schwangere Magd Kreszenz R. eingestellt haben könnten, ist doch längst gefunden.

Möglicherweise war Kreszenz R. mit der Familie Asam verwandt. Eine Viktoria Rieger, verehelichte Asam war die Großmutter von Josef Asam, dem ersten Ehemann der Gruberin. Vorstellbar ist, dass Grubers der Magd wegen dieser verwandtschaftlichen Beziehung geholfen haben.Wegen des Andenkens an Viktoria Rieger könnte die Magd ihre Tochter auch Viktoria genannt haben.

Bei der Geburt der Kreszenz Rieger war als neutrale Person die langjährige Waidhofener Hebamme anwesend. Ich sehe keinerlei Anhaltspunkt dafür an ihrer moralischen Integrität zu zweifeln, ob sie nun viel Elend gesehen hat oder nicht.

Ihr ohne jeglichen Anhaltspunkt zu unterstellen, dass sie zu illegalen Geschäften bereit war, erachte ich als dreiste Unterstellung und als Ergebnis einer unsinnigen Diskussion.

Michael Bichler und Anton Bichler haben übereinstimmend ausgesagt, dass sie die Magd kannten und dass sie schwanger war. Ob nun der Anton eine Woche vor der Entbindung noch mit ihr geschlafen hat und ob überhaupt, lassen wir mal dahingestellt. Kern der Aussage ist jedenfalls, dass sie beide von der Schwangerschaft der Magd berichtet haben.

Die Hebamme war käuflich, der Pfarrer war komplett unbedarft, ihm konnte man nach Bedarf Schwangerschaften vorspielen, bzw. vor ihm verstecken, wie auf der Bühne im Theater, der Ortsführer war kein Gynäkologe, die Bichlers waren Busenfreunde und haben über die Schwangerschaft gelogen.

Egal, wie viele Verrenkungen man machen muss, es könnte letzten Endes doch so gewesen sein, dass statt der Magd Kreszenz R. die Bäuerin Viktoria G. schwanger war.

Für mich ist hierbei interessant zu beobachten, dass Du diese Geschichte mit der Scheinschwangerschaft angeblich nur am Rande beobachtest, aber dennoch so vertiefst.

Das lässt für mich den Schluss zu, dass du einen Hang zu abenteuerlichen Geschichten hast an denen es "auf Teufel komm raus" festzuhalten gilt.

Ich habe die Angelegenheit "Scheinschwangerschaft" herangezogen, um aus meiner Sicht aufzuzeigen, woran hier die Diskussion auf allmy krankt.

Dew schrieb:Der Mann war Ortssprecher, nicht Gynäkologe

Augen im Kopf hatte er aber schon ?

pilvax

Dew schrieb:Schon der Pfarrer muss garnicht gewusst haben, was sich da abspielte. Macht aus dem korupten Kleriker einen kurzsichtigen. Die K.R. wurde immer dicker ausgepolstert, die V.Ga. zog sich immer dicker an. K.R. stellt ihm ( jetzt abgepolstert ) das Kind vor, er trägt ein und fertig.

Kommentarlos.............einfach nur Genial !

pilvax

@Dew
Ach soooo hast du das gemeint. Ja, das macht durchaus Sinn. Und in Bezug auf Elfees Beitrag fiel mir noch ein, dass sie in ihrer Ansicht, dass Frauen sowas machen, abartig sind, die ganzen Fälle von Leihmütterschaften außen vor lässt, die ja in den USA sogar legal sind, soweit ich weiß.

Zu der Hebamme würde ich gerne wissen, ob diese oder eine andere denn auch bei den Geburten von Cäzilia Gabriel und Josef Gruber anwesend war.

Zur Frage, ob man Schwangerschaften immer sehen muss - nein, muss man nicht. Ich kenne einen Fall aus der Verwandtschaft, das junge Mädchen war damals 20, hat die ungewollte Schwangerschaft psychisch verdrängt, hat als Kinderkrankenschwester Nachtschicht gearbeitet, radelte in der Früh nach Hause und gebahr auf der Toilette ihre zweite Tochter. Niemand hat vorher etwas bemerkt, nicht mal ihre eigene Mutter, mir der sie sich damals zusammen mit ihrer Erstgeborenen die Wohnung teilte.

Aber ich gebe zu, abenteuerlich ist die Vorstellung mit der schwangere Magd schon.

Was ich noch inzwischen für Gedankengänge zu Viktoria Gabriel habe, ist die Überlegung, ob das vielleicht gar nciht zumindest nicht nur und ausschließlich von ihrem Vater ausging, dass sie beispielsweise Lorenz Schlittenbauer nicht heiraten sollte, sondern ob das nicht ihre Entscheidung war. Wo ist denn festgehalten, dass sie ihn geren gewollt hätte, wenn sie gedurft hätte? Die Absprachen mit ihm bezüglich des Unterhalts hat ja Andras Gruber mit ihm ausgehandelt und da war eben die Heirat mit Viktoria dabei. Aber sie wollte dann nicht. Wäre das ein denkbares Szenario?

Also, mal langsam.

Leihmutterschaft bedeutet, das Kind einer anderen Frau aus zu tragen, und zwar das biologische. Das geht nur mit in Vitro Fertilisation und solche Techniken waren damals noch nicht auf dem Markt. Und ja, in den USA ist das legal.

Im Fall von der Zenzi ging es wohl eher darum, ein Kind unter zu schieben, das ist aber keine Leihmutterschaft.

Und eine Schwangerschaft verbergen, das geht nur, indem man spätestens ab dem siebten Monat das Haus nicht mehr verläßt oder wegzieht.

Und was die Aussagen der Zenzi angeht, da würde ich nicht all zu viel drauf geben. Sie hat ja die Thaler Brüder und die Bichler Brüder mit der gleichen Geschichte verdächtigt.

@Zeena

Ach soooo, da braut sich eine neues Märchen zusammen.

pilvax

elfeee schrieb: welche der Damen hier könnte sich vorstellen, eine Schwangerschaft zu verheimlichen und einer anderen diese reinzuschieben ?

Kommt auf die Zeit und den Preis an.

elfeee schrieb:Hallo, sind wir noch normal ?

Ich ja... und Du?

elfeee schrieb:warum frag ich mich echt, geht man nicht den geraden Weg ?

Und der wäre?

elfeee schrieb:Warum müssen solche abnormalen Geschichten erfunden werden?

Die Frage ist berechtigt, aber eigentlich müsste ich sie dir stellen.

elfeee schrieb:Da gibt es doch noch viele viele andere Wege, Mädels und Jungs.

Welchen? Der nach Gröbern am Schlittenbaueranwesen vorbei?

elfeee schrieb:Fangt doch mal an, ordentlich zu recherchieren, dann brauchts keine Schwangeren, die es nicht sind.

Was verstehst Du unter "ordentlich recherchieren? Gehört dazu auch die Nachlassakte des Lorenz Schlittenbauer?

elfeee schrieb:Und auch kein Marterl, das den Gebrüdern Grimm die Sprache verschägt.

Das ist ganz schön anmassend...

Da kann ich doch Dew nur beipflichten... Was da abging passt nicht in eine "gerade" Schublade, da wirds doch mal Zeit ein paar "annormale" Schubladen aufzuziehen... Wenn da alles so normal wäre, dann hätten wir einen Mörder.

AngRa schrieb: Die Diskussion hier auf allmy leidet seit einiger Zeit u.a. darunter, dass einige User Fakten nicht zur Kenntnis nehmen bzw. auf absurde Art und Weise in Frage stellen, nur um eine von ihnen erdachte abwegige Theorie passend zu machen.

Liebe @AngRa, jetzt wirds aber Zeit!
Ich kenne Deine Meinung zur der Aussage des Georg Sigl (Wolke)... Aussage zur Reuthaue, er will gesehen haben, dass der Gruber sie repariert hat und bezeugt, dass sie auf HK war.
Warum glaubst Du ihm nicht? Hat das was mit dem "Ursprungsbesitzer" zu tun, Deinem LTV? Könnte es sein, dass er nicht in Deine Theorie passt? Wenn Du Sigl als unglaubwürdig hinstellst,
dann

AngRa schrieb:nur um eine von

DIR

AngRa schrieb:erdachte abwegige Theorie passend zu machen

Du hälst krampfhaft an LS fest, dieses Recht, Jemanden "voll" zu verdächtigen sprichst Du anderen ab... ausser natürlich sie verdächtigen auch LS... und das kann nicht sein.

AngRa schrieb: Möglicherweise war Kreszenz R. mit der Familie Asam verwandt. Eine Viktoria Rieger, verehelichte Asam war die Großmutter von Josef Asam, dem ersten Ehemann der Gruberin. Vorstellbar ist, dass Grubers der Magd wegen dieser verwandtschaftlichen Beziehung geholfen haben.Wegen des Andenkens an Viktoria Rieger könnte die Magd ihre Tochter auch Viktoria genannt haben.

Klar, das Herz der HKle was so groß, dass sie der Enkelin von der Tochter der Schwester der Urgroßmutter unter die Armen greifen wollten... nur leider hat es auf HK gespuckt, da musste sie gehen... und die Krankenkasse?

pilvax schrieb: Ach soooo, da braut sich eine neues Märchen zusammen.

Langsam machen Pilvax... Du tust nichts anderes...

@Heike75

Heike75 schrieb:Klar, das Herz der HKle was so groß, dass sie der Enkelin von der Tochter der Schwester der Urgroßmutter unter die Armen greifen wollten... nur leider hat es auf HK gespuckt, da musste sie gehen... und die Krankenkasse?

Wer hat gespuckt? Oder meinst du etwa gespukt?

@Heike75

Meine Bedenken bezüglich der Glaubhaftigkeit der Siegl-Aussage habe ich hier mehrfach fundiert begründet.

Siehe hier u.a. meinen Beitrag vom 11.10.2010, 1923 Uhr

Beitrag von AngRa (Seite 1.299)

Das wollte ich nochmals klarstellen. Ich lasse mir nicht nachsagen, dass ich etwas zusammen gebastelt habe, weil es mir so passt und gerade so eingefallen ist.

@Zeena

Warum möchtest Du denn gerne wissen, ob die Hebamme bei der Geburt von Cäzilia und Josef anwesend war?

@arschimedes
es freut mich, dass Du meine Beiträge so genau liesst. Wenn Du weitere Fehler findest, dann darfst Du sie gern behalten...
Solche Sachen passieren, am Häufigsten wahrscheinlich mir... und es juckt mich nicht die Bohne!

@AngRa
und genau das sage ich Dir nach.

Alles, was nichts mit LS zu tun hat, wird niedergemacht.
UND wie weit Du gegangen bist, um ja jedes "Detail" von LS raus zu kriegen, dass wissen wir beide.

Dafür wäre nämlich mal eine Entschuldigung bei @Wertu fälltig...

AngRa schrieb: Warum möchtest Du denn gerne wissen, ob die Hebamme bei der Geburt von Cäzilia und Josef anwesend war?

Warum wohl?
Die "altehrwürdige" Hebammen bitte, den Ritterschlag hatten wir schon...

Selbst wenn diese Schwangerschaftsgeschichte stimmt, was trägt sie zur Klärung des Falles bei ?

@Heike75

Warum erwähnst Du hier immer, dass ich Einsicht in die Nachlassakte von LS genommen habe? Wie kommst Du darauf? Ich bin nie im Archiv gewesen!

Also halte Dich gefälligst mit derlei Behauptungen zurück.

Auch Dein aggressiver Stil, Deine ständigen Beschuldigungen und das Einstreuen von Gerüchten tragen dazu bei, dass hier eine Diskussion nicht mehr möglich ist!

opal schrieb:Selbst wenn diese Schwangerschaftsgeschichte stimmt, was trägt sie zur Klärung des Falles bei ?

@opal

Nchts..........

dient nur zur Unterhaltung für gelangweilte.....:--)

pilvax

@opal,
wenn da was dran ist (???), dann könnte der "echte" Vater ein Problem mit der Lösung gehabt haben!?

@AngRa
die Nachlassakte liegt in keinem Archiv und ist nicht für jeden einsehbar, auch für Dich nicht. Das ist die PRIVAT-ANGELEGENHEIT des Lorenz Schlittenbauer und ich weiss, dass Du sie hast.
So einfach und ja ich kann es beweisen. Das ist alles, nur nicht ok. Und deshalb sehe ich Dich in der Schuld einer Entschuldigung bei der Familie Schlittenbauer, die weiss es nämlich auch.

@AngRa
und wenn ich Dir "agressiv" rüber komme, dann entschuldige ich mich in aller Form. Das gesagte bleibt trotzdem!

@AngRa:

Ich bin recht flexibel, was gedankliche Auseinandersetzung mit möglichen Hintergründen angeht.

Du scheinst dagegen schon Schwierigkeiten zu haben, beim Thema zu bleiben und ein paar Fragen zu beantworten, ohne auf Gründe für mein Interesse an Gedankenspielen abschweifen und spekulieren zu müssen.

Abgesehen davon hast Du meinen Text offenbar nicht verstanden. Oder verstehen wollen.

Ich halte übrigens nicht an irgendeiner Geschichte fest, ich stelle nur Bedingungen zusammen, unter denen eine Theorie oder ein Denkansatz funktioniert haben könnte.

Ich unterstelle also der Hebamme nicht, dass sie gegen Geld illegale Dinge tat. Vermutlich hätte sie das auch scharf zurückgewiesen. Wer nicht?
Aber einer in einer Zwangssituation einer Mutter helfen, das klingt doch schon anders, oder?
Ich unterstelle ihr auch das nicht, ich wollte damit nur aufzeigen, dass es zwischen einer Anwärterin auf die Heiligsprechung und einer skrupellos-raffgierigen Horrorversion auch noch die menschliche Grauzone gibt, die Euch in Eurer schwarz-weissen Aktenwelt so schwerfällt, Euch vorzustellen.


@Zeena:

Gut, dass ich mich verständlich machen konnte. Danke für das Beispiel aus eigenem Erleben, versteckte Schwangerschaften sind möglich. Ob aus Not, Scham oder Verdrängung, sowas gibt´s.
Auch wenn das schon wieder andere Leute über den Rand der ihnen vorstellbaren Welt katapultiert.


@pilvax:

Sonst wollt Ihr´s doch so einfach, wie nur möglich, wo liegt Dein Problem? Pfarrer Haas war übrigens Brillenträger....

Macht Euch noch einen schönen Abend, es war wieder sehr erhellend...


MfG

Dew

@Heike75

Ach,dann weißt Du ja mehr als ich.

Willst Du mir unterstellen,dass ich irgendwo eingebrochen bin um an eine Akte zu kommen?