Mordfall Hinterkaifeck

@pilvax
Keine Ursache!

@pilvax
Sorry, aber kaum kommt eine einigermassen vernünftige Diskussion im Ansatz in Gange musst Du querschlagen und wie hier @canales für dumm verkaufen, weil er eben ne andere Meinung oder Auffassung zu einem Sachverhalt hat wioe Du. Muss das sein? Jeder der sich an der Diskussion beteiligt darf doch seine Meinung zum Thema schreiben- Du kannst das ja in Frage stellen, aber vielleicht einen etwas angebrachteren Tenor verwenden.
Vielleicht denkst Du mal darüber nach?

@fireflies

Wenn mein anstößiger Beitrag "@opal" betroffen hätte, dann wärs wohl in Ordnung gewesen....oder ?

pilvax

@pilvax
Natürlich auch nicht, solche Beiträge helfen hier nicht weiter und führen zu nichts.

Leute zofft euch nicht, steht nicht dafür. So arg war der Diskurs zwischen @pilvax und @canales auch nicht. Da gabs schon härtere Sachen auf Allmy. Ich zoff mich auch nur wenn es gar nicht anders geht un bin damit immer gut gefahren.
In diesen Sinne.

Alle Gute!

ein frisch ausgehobenes "Loch" wäre den Ermittlern bestimmt aufgefallen und wäre auch erwähnt worden. Möglicherweise gab es ein schon vor längerer Zeit ausgehobenes "Loch", das der Gruber für irgendwelche Montage-/Baumassnahmen erstellt hat und das die Ermittler nicht tatrelevant hielten.

Prinzipiell macht es meist schon Sinn aus der Sicht eines Täters Leichen zu verstecken, hier wäre es schon von Vorteil gewesen, allein den alten Gruber als einzigen zu vergraben, um den Tatverdacht auf ihn zu lenken.

Andererseits muss man sich schon wundern mit welcher Kaltblütigkeit der oder die Täter am Tatort angeblich noch länger verweilten. Das Graben im harten Boden versucht dann doch Lärm. Sollte tatsächlich gegraben worden sein, könnte das ein Hinweis auf mehrere Täter sein, dann könnte immer einer Schmiere gestanden haben. Es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten.

Knecht G. Siegl, A. Schwaiger, Reuthaue, vom ?Hörensagen?

Am 5. Juli 1923 machte der Knecht G. Siegl eine bemerkenswerte Aussage.

Befragt über den Eigentümer der Reuthaue, der vermuteten Tatwaffe, machte G. Siegl derart präzise Angaben, dass kaum ein Zweifel bestehen kann, wer der Besitzer dieser Reuthaue war. Er erklärte genau, wie A. Gruber diese Reuthaue "zusammengestellt" hatte und beschrieb auch, wie es zu dieser hervorstehenden Schraube gekommen war. Er behauptete glaublich, dass er damit arbeitete und sie im Besitz des A. Gruber gewesen sei.

"Weiterhin erwähnte er, dass dieses Werkzeug und andere landwirtschaftliche Gerätschaften in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt wurden, also in unmittelbarer Nähe des Tatortes."

Über die Besitzverhältnisse der Reuthaue steht die Aussage G. Siegls, mit der Aussage des Andreas Schwaigers scheinbar im Widerspruch. Dieser gab am 3. Juli 1980 zu Protokoll, dass L. Schlittenbauer der rechtmäßige Besitzer sei.
Dabei berief er sich aber darauf, dass Schl. behauptete, diese Reuthaue gehöre ihm und sie wurde ihm gestohlen, weshalb er sie wieder haben wollte.

Allerdings steht hier eine glaubwürdige Aussage des G. Siegl dagegen. Warum diesem Widerspruch nicht nachgegangen wurde ist nicht bekannt.

Die Aussagen G. Siegl von 1923 sind durchaus vertrauenswürdig, er beschuldigte niemand und hat eben nur seine damalige Wahrnehmung auf HK geschildert.

Genauso verhält es sich mit der Aussage des 80jährigen A. Schwaiger von 1980, der bemerkenswerte präzise Angaben machte, z. B. erklärte dieser sinngemäß den Sachverhalt bei der Geburt des Josef und wortgetreu die damaligen Äußerungen des Andreas Gruber zur Vaterschaft, genau wie der Bauern Sepp ( J. Schrittenlocher) dies schon 1951 zu Protokoll gab.

pilvax

@pilvax

Ich möchte zu dieser Aussage des Georg Siegl folgendes bemerken:

Am 27.4.1922 vormittags 1 ¼ Uhr hat er vor der Polizeidirektion München folgendes ausgesagt:

„Ich kannte die Familie Gruber und Frau Gabriel in Hinterkaifeck. Ich war dort öfters einige Tage zur Erntezeit beschäftigt, zuletzt war ich in der vergangenen Ernte dort.“

Dem entgegen steht seine Aussage vom 5.Juli 1923 vor dem Amtsgerichtsvorstand Schöntag vor dem Amtsgericht Schrobenhausen:

"Vor 4 Jahren war ich 12 Wochen lang auf dem Hinterkaifecker Hof in Dienst. Während dieser Zeit hat der alte Gruber eine Reuthaue zusammengestellt. Den Stiel zu dieser Haue hat er selbst geschnitzt."

In der ersten Aussage war er nur Erntehelfer, in der zweiten Aussage war er ein viertel Jahr ununterbrochen beschäftigt.

Das ist ein Widerspruch. Folgt man seiner ersten Aussage, so kann er profunde Kenntnisse vom Leben und Arbeiten auf dem Hof nicht haben.

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Über die Aussage des Siegl aus dem Jahr 1923 haben wir hier schon mal diskutiert. Ich fasse alles nochmals zusammen.

Hier zunächst nochmals Siegls weitere Aussage im Wortlaut:

"Da Gruber kein gelernter Wagner war, so ist der Stiel nicht sachgemäss hergestellt worden. Die Reuthaue, die mir soeben vorgezeigt worden ist, ist die, an die damals der Gruber den Stiel gemacht hat. Ich erkenne den Stiel ganz genau und zwar daran, dass nur die ersten 20 Zentimeter des Stiels an dem der Haue entgegengesetzten Teil des Stieles auf der einen Seite oval abgerundet, auf der anderen Seite aber flach abgeschnitzt ist, mit dieser Haue habe ich selbst gearbeitet.

Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte, hat der alte Gruber die Haue mit zwei Eisenbändern am Stiel befestigt und die Eisenbänder außerdem noch mit einer Schraube, die durch den Stiel hindurch ging, festgehalten. An dieser Schraube, die auf beiden Seiten über den Stiel hinausragt und die so befestigt ist, wie kein Fachmann sie befestigen würde, erkenne ich die Haue ganz genau.

Ein weiteres Merkmal sind die Splitterungen am Stiel, etwa 3 cm oberhalb des Kopfes der Schraube. Weiteres erkenne ich den Stiel daran, dass seine Holzfasern nicht in gerader Linie verlaufen, sondern an zwei Stellen wellenförmig geschweift sind. Endlich erkenne ich die Haue noch an dem Blatt der Haue. Ich war dabei als der alte Gruber den Stiel schnitzte und an der Haue befestigte. Ich war ebenfalls dabei, wie er die eisernen Klammern an der Haue anbrachte. Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammen gestellt hat.

Ich habe die Haue lediglich während meiner Dienstzeit ( es war dies vor vier Jahren und meine Dienstzeit dauerte 12 Wochen) im Anwesen des alten Gruber gesehen. Bei anderen Personen habe ich die Haue nicht gesehen. "

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Was hier bei den Angaben des Siegl auffällt ist, dass so ein 20 Jahre alter Dienstknecht nicht formulieren würde. Es wirkt vielmehr so, als habe der Richter die Sätze formuliert und Siegl hat das Protokoll nur unterschrieben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man sich bei einem Handwerksgerät nach vier Jahren noch daran erinnern kann, dass die Holzfasern nicht in gerader Linie verliefen, sondern „an zwei Stellen wellenförmig geschweift“ waren.

Die Aussage wirkt nur so, als habe sich Siegl an viele Einzelheiten erinnern können, denn ihm wurde die Reuthaue vom Richter gezeigt. Die Details hat er nicht aus dem Gedächtnis beschrieben. Er hat die Angaben mE auch nicht eigenständig formuliert.

Durch die detaillierten Angaben sollte unbedingt belegt werden, dass die Tatwaffe Grubers Eigentum war. Es wirkt krampfhaft, wie oft beteuert wird, dass kein Zweifel daran möglich sei, dass die Waffe im Eigentum des Gruber stand.


Hinzu kommt, dass er auch nur bei der richterlichen Vernehmung, als es darum ging sich als sachkundiger Zeuge darzustellen, eine Dienstzeit von 12 Wochen angegeben hat.

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In diesem Zusammenhang ist auch die Aussage des Pius Hammerschmiedt vom 3.1.34 zu sehen. Er äußert sich dahingehend, dass Johann Freundl dem damaligen Amtsgerichtsvorstand Oberamtsrichter Schöntag den Hinweis gegeben habe, dass die Reuthaue Eigentum des Schl. sein könne. Er wisse aber nicht, ob der Richter diesem Hinweis nachgegangen sei.

Hinzu kommt die Aussage des Schwaiger nach der Schl.die Reuthaue als sein Eigentum bezeichnet hat und sie zurückgefordert hat.

Wenn es das Loch in der Scheune denn wirklich gegeben hat, hätte ich einen praktischen Nutzungsvorschlag: Es gab früher in jeder Scheune eine "Reitbahn". Nicht für Pferdesport, sondern zu züchterischen Zwecken. Und wenn die Kühe sehr groß (oder die Stiere eher klein) waren, wurde eine Grube ausgehoben, um die Kuh etwas tiefer zu stellen und dem Stier seine zu erleichtern. War wirklich so, auch wenn Ihr das wahrscheinlich lustig findet.

@Theresia

im Pielmayer-Protokoll von 1926 werden in der Inventar-Liste zwei Stiere aufgelistet, neben zwei Ochsen und vier Kühen, sowie Jungvieh. War es denn damals üblich, dass sich jeder Bauer auch Stiere gehalten hat ??? Dienten die Stiere allein züchterischen Zwecken ???

Heutzutage fährt beim Landwirt ein Vertreter der Samenbank vor, mit einem schönen Katalog und der Landwirt sucht sich dann seinen Hochleistungsstier aus, der eine liefert mehr Fleisch der andere mehr Milch etc.. Aber wie war es denn früher, in 20er Jahren, hier in Bayern ??? Es wurde schon öfters gerätselt, woher ein angeblicher Wohlstand der Hinterkaifecker resultieren könnte ??? Wäre es möglich, dass die Hinterkaifecker einen "Neben"-Verdienst durch die Haltung besonders für die Zucht leistungsfähiger Stiere hatten ???????

efasta schrieb: Heutzutage fährt beim Landwirt ein Vertreter der Samenbank vor, mit einem schönen Katalog und der Landwirt sucht sich dann seinen Hochleistungsstier aus, der eine liefert mehr Fleisch der andere mehr Milch etc..

MILCH??? Der Stier??? ;-)))))))))))

@Theresia,
könntest Du darauf mal näher eingehen? Wäre wichtig... ich grab im Bad schon mal ein Loch, mein Mann kommt gleich aus der Dusche, dann hat er es nicht mehr so weit und sein Miniskus bleibt heil!

Seid net sauer, gelle, Spaß muss ja auch sein!!!

Grüße an die Mädels!

Heike75 schrieb:MILCH??? Der Stier??? ;-)))))))))))

irgendwas wird er ja vereben, zu irgendwas muss er ja nütze sein ?

@AngRa

Deine Erklärungen sind einleuchtend und ich glaube auch dass der genaue Wortlaut dieses Protokolls nicht von G. Siegl stammt.

Ich kann mir aber nicht so recht vorstellen, dass die Polizei damals soweit gegangen wäre, Aussagen von Zeugen so zu manipulieren, dass das sinngemäße Gegenteil dabei herauskommt.

Nach dem Auffinden der Reuthaue lag für den Staatsanwalt folgende Situation vor:

Man hatte einen Zeugen, der in seinen Aussagen darauf hinwies, dass A. Gruber der Besitzer der Reuthaue war und man hatte einen Aufbewahrungsort, der in der unmittelbaren Nähe des Tatortes lag.
Und man hatte einen Außenstehenden, der behauptete, dass die Reuthaue ursprünglich sein Eigentum war und dass diese ihm dann gestohlen wurde.

Dass sich Schl. freiwillig und ohne Aufforderung als Besitzer eines Mordinstrumentes ortete, ist schon etwas sonderbar. Wenn er aber tatsächlich der Besitzer war, dann bekommt die Sache einen Sinn. Selbst wenn jemand draufgekommen wäre, dass diese Reuthaue ihm gehörte, wäre er in Kombination mit dem Diebstahl außen vor gewesen.
Korrekterweise muß man jedoch dazu sagen, dass die von A. Gruber zusammengestellte Reuthaue auch die gestohlenen gewesen sein könnte.
Da wäre interessant wann ihm die gestohlen wurde.

Was das Gedächtnis vieler Zeugen betrifft, möchte ich auf A. Schwaiger verweisen, der 80jährig noch ziemlich genaue Angaben von 1919 machen konnte.

pilvax

efasta schrieb:irgendwas wird er ja vereben, zu irgendwas muss er ja nütze sein ?

Auch wieder wahr! ;-)

@pilvax,
hat man denn LS gesagt, wo (und in welchem Zusammenhang) man die Reuthaue fand, als man sie ihm zeigte?

pilvax schrieb: Was das Gedächtnis vieler Zeugen betrifft, möchte ich auf A. Schwaiger verweisen, der 80jährig noch ziemlich genaue Angaben von 1919 machen konnte.

Wovon sprichst Du? Von Viktoria, der Stieftochter vom Gruber?

pilvax schrieb:Dass sich Schl. freiwillig und ohne Aufforderung als Besitzer eines Mordinstrumentes ortete, ist schon etwas sonderbar

Allerdings, die Kabinettstückchen von Schl. sind schon bemerkenswert.

Ist es jetzt einfach nur Verwirrungstaktik des Schl. ? oder ist einfach nur Gier, das Haben-wollen, als man ihm eine ihm unbekannte Reuthaue am Auffindtag zeigte? , oder ist einfach nur ein erstauntes Wiedererkennen einer ihm vorher geklauten Reuthaue ????

@pilvax
ich kann mir nicht vorstellen das der alte Gruber den Knecht seelenruhig bei seiner Arbeit zuschauen hat lassen. Der hätte ihn an seine Arbeit zurückgejagt. Ich rechne die haue eher dem LS zu.

efasta schrieb:Ist es jetzt einfach nur Verwirrungstaktik des Schl. ? oder ist einfach nur Gier, das Haben-wollen, als man ihm eine ihm unbekannte Reuthaue am Auffindtag zeigte? , oder ist einfach nur ein erstauntes Wiedererkennen einer ihm vorher geklauten Reuthaue ????

@efasta

alles wäre möglich...

ich glaube eher an eine Flucht nach vorne......

pilvax

opal schrieb:Ich rechne die haue eher dem LS zu.

@opal

sagt der Schl. ja selbst...

pilvax

@pilvax

Ich meine in der Aussage des Siegl die Worte des Richters zu lesen.Es war ja eine richterliche Vernehmung und Siegl wurde sogar vereidigt.

Dem Richter waren sicher Gerüchte zu Ohren gekommen, dass es über das Eigentum an der Reuthaue unterschiedliche Auffassungen gibt. Die Reuthaue war in Schrobenhausen ausgestellt und dabei müssen die Gendarmen auf Siegl aufmerksam geworden sein.Sie haben ihn dann dem Richter zugeführt und der hat ihn eidlich vernommen und die Aussage wasserdicht gemacht. Der 20 jährige Georg Siegl hat nie und nimmer diese Worte gebraucht.

Der Richter war sicherlich davon überzeugt, dass er Klarheit schaffen muss und damit etwas Sachdienliches tut. Korrekt war das Vorgehen aber nicht.