Mordfall Hinterkaifeck

fireflies schrieb:Wer der Meinung ist, dass man eine Tat von 1922 mit einer Tat von 2010 vergleichen kann, kann sich meiner Meinung nach nicht vernünftig an einer Diskussion über einen 6fach Mord von 1922 beteiligen.

@fireflies

Die beiden menschlichen Triebfedern, Gier und Hass gibt es schon seit Menschengedenken.
Was sich verändert hat, sind die äußeren Umstände.

Das bedeutet, dass es auch 1922 Gier und Hass gegeben hat, allerdings war damals das Objekt der Begierde kein Computer sondern höchstens eine Schreibmaschine.

pilvax

@pilvax

Leider bist du gegen Argumente immun. Ein pathologischer Narziss LS wäre als Täter geradezu perfekt. Nur sollte man so etwas schon ausführlich begründen können. Das ist eben mit konkreter Arbeit an den wenigen Spuren verbunden. Als ich versucht habe das anzusprechen, warst gerade du es, der die Keule schwang und meintest das lächerlich machen zu müssen.

Ich setze mich mit diesen Details auseinander und bis hierher kann ich im überlieferten LS eben keinen psychisch kranken Mann erkennen, der in diese Täterkategorie passen würde. Es gibt jedoch zahlreiche Auffälligkeiten die für eine andere Täterschaft sprechen. Die zu erwähnen bedeutet ja nicht den einen oder anderen auszuschließen. Überhaupt muß ich doch erst einmal herausfinden nach was ich suchen soll und begründen können, warum dann genau derjenige/diejenigen als Täter für mich in Frage kommen.

Die Fixierung auf einen bestimmten Tatverdächtigen bringt diese ständige Tretmühle hervor. Sie verstellt auch den Blick für größere Zusammenhänge.

Ein ungewöhnlicher Umstand ist doch der relative Wohlstand der Hker in dieser schweren Zeit. Ich gebe @Heike75 recht in ihrer Einschätzung, dass die Ermittler damals auch keine Dilettanten waren. Sie haben diesen Umstand aber wohl fehl-/überinterpretiert und sind deshalb auf Raubmord als Erklärung verfallen.

Die ganze pathologische (Inzest) Situation auf Hk prädestinierte die Familie doch zu Opfern. Wie ist diese Situation entstanden, wie konnten sie über Jahrzehnte ihren Wohlstand vergrößern. Was mußten sie dafür alles tun und wen haben sie sich dadurch zum Feind gemacht. Wie war es möglich ein Bauvorhaben zu dieser Zeit anzugehen. Hinter der Beantwortung dieser Fragen ist der/die Täter zu vermuten.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Die Fixierung auf einen bestimmten Tatverdächtigen bringt diese ständige Tretmühle hervor. Sie verstellt auch den Blick für größere Zusammenhänge.

Vercingetorix schrieb:Wie ist diese Situation entstanden, wie konnten sie über Jahrzehnte ihren Wohlstand vergrößern. Was mußten sie dafür alles tun und wen haben sie sich dadurch zum Feind gemacht. Wie war es möglich ein Bauvorhaben zu dieser Zeit anzugehen. Hinter der Beantwortung dieser Fragen ist der/die Täter zu vermuten.

Wer objektiv ist, muss Dir hier zustimmen, der Rest bleibt eben in der Mühle hängen.

@Vercingetorix , @pilvax, @sonstigeStreiter
Hört das Streiten auf Leute, das bringt doch nichts...

Ich habe diesen Fall vor ca. 3-4 Jahren verfolgt, dann aber "aufgegeben", da 90 Jahre später einer Täterfindung eigentlich unmöglich ist, wie dieser Thread beweist.
Früher oder später tauchen immer wieder dieselben Fragen und Gedankengänge auf, womit man sich letzendlich immer im Kreise dreht. Eigentlich ein sinnloses Unterfangen.

Je länger ich mich mit diesem Fall beschäftige, umso mehr fällt mir auf, daß man sich auf nur relativ wenige Fakten verlassen kann. Viele Hinweise / Aussagen sind widersprüchlich, unglaubwürdig oder stammen nur aus einer Hand.
Meines Erachtens kommen wir nur dann weiter, wenn wir uns auf die Fakten beschränken.

Somit kann meiner Meinung nach NICHT sicher belegt werden:
- daß der oder die Täter sich nach der Tat am Tatort aufhielten.
- das Vieh gefüttert wurde.
- die Gabriels/Grubers reich waren.

Für mich immer noch unbegreiflich ist, was jemanden dazu bringen kann sechs Menschen - darunter zwei kleine Kinder - zu erschlagen :
1 - Handelte es sich um einen eiskalten, gewissenlosen Killer ?
2 - Wurde der Täter durch grenzenlosen Hass angetrieben ?
3 - Ist da ganze nur "aus dem Ruder gelaufen" ?

Intersessant dabei ist, daß die Opfer meist mit mehreren Schlägen getötet wurden, der Hund jedoch relatib glimpflich davon kam.

Gibt es in der Kriminalgeschichte eigentlich ähnliche und aufgeklärte Fälle ?
Falls ja, was waren da die Motive ?

Vercingetorix schrieb:
Die Fixierung auf einen bestimmten Tatverdächtigen bringt diese ständige Tretmühle hervor. Sie verstellt auch den Blick für größere Zusammenhänge.

Korrekt - Besser hätte man es nicht sagen können...

Vercingetorix schrieb:
.. wie konnten sie über Jahrzehnte ihren Wohlstand vergrößern..

"Ihr Wohlstand" ist meines Erachtens keinesfalls sicher belegt,

@all

Vielleicht befinden wir uns bereits in Endstadium der Vernebelungsaktion.

Gegenseitige Beweihrauchungen könnten ein Indiz dafür sein.....

pilvax

@topscorer

Es gibt einen Fall aus dem Jahr 1924.Damals hat der Prokurist Angerstein acht Menschen getötet, darunter Familienmitglieder, Bedienstete und Zeugen.

Siehe meinen Beitrag vom 13.1.2009, 19.14 Uhr



Mordfall Hinterkaifeck (Seite 973)

Staatsanwaltschaft und Verteidigung waren bezüglich des Motivs unterschiedlicher Auffassung. Die Staatsanwaltschaft hat ein Bündel von Motiven gesehen. Angerstein wollte ihrer Auffassung nach durch die Tat seine Unterschlagungen und Urkundenfälschungen verschleiern, sich durch Versicherungsgelder sanieren und seine Ehefrau loswerden. Die Verteidigung ist wohl davon ausgegangen, dass Angerstein nicht zurechnungsfähig war und seine kranke Frau von ihren Leiden befreien wollte.

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Auch für mich ist nicht belegt, dass die Hker besonders reich waren. Da stimme ich Dir zu.

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Von den Opfern weiß man viel zu wenig.

Ein Punkt, der mich immer wieder beschäftigt ist der, wo Gruber und Viktoria ihre Haft verbüßt haben und ob sie überhaupt im Zuchthaus bzw. im Gefängnis waren. Es ist doch 1922 in alle Richtungen ermittelt worden. Mich wundert, dass Reingruber damals nicht geprüft hat in welchem Zuchthaus Gruber war und zu wem er dort ggfs. Kontakt hatte. Soweit mir bekannt ist, ist damals lediglich geprüft worden, wer unmittelbar vor der Tat aus dem Zuchthaus entlassen worden ist. Das ist aber sehr wenig. Die Haftzeit war doch sicher ein markanter Einschnitt und da wüsste man gerne mehr darüber.

AngRa schrieb:Ein Punkt, der mich immer wieder beschäftigt ist der, wo Gruber und Viktoria ihre Haft verbüßt haben und ob sie überhaupt im Zuchthaus bzw. im Gefängnis waren

@AngRa

Das ist eine Frage, die mich auch schon beschäftigt hat.

Die angegebene Strafe der Viktoria Gruber variieren von 1 Monat zu 1 Jahr. Das könnte damit erklärt werden, dass abgeschrieben wurde und dabei dann ein Fehler unterlaufen ist. Dabei wäre interessant welche Variante neueren Datums entstand und welche erst später erstellt wurde.
A Gruber zu 1 Jahr Zuchthaus und V. Gruber zu 1 Monat Gefängnis heißt es in einen Bericht von STA Renner. Schon allein die Tatsache dass V. Gruber überhaupt bestraft worden ist, ist bemerkenswert. Normalerweise würde man sie ja als Opfer betrachten. Vielleicht galten aber damals andere moralische Vorstellungen. Der nächste auffallende Punkt ist „Gefängnis“.
Ich hab mir schon überlegt, ob „Gefängnis“ nicht eine Art Bewährung bedeuten sollte...vielleicht ein bisschen weit hergeholt.

Das größte Geheimnis ist für mich aber, wer hat in dieser Zeit, in der A. Gruber eingesperrt gewesen sein sollte, den Hof bewirtschaftet.

Darüber lohnt sich nachzudenken.

pilvax

@AngRa

Da sie immer wieder ausgeblendet werden, gehe ich nochmal kurz auf die Zeitumstände ein.

1914. Es gab keinerlei planerische Vorbereitungen für den Kriegsfall, aber auch keinerlei Rücksichtnahme der militärischen Planung auf die Bedürfnisse der Landwirtschaft. Die Mehrzahl der Militärtheoretiker und der Generalstabsoffiziere waren davon überzeugt, dass der Krieg nur wenige Monate dauern werde. Die Politiker vertraten diese Ansicht in bekannter Vollmundigkeit. Eine Ernährungs- und Agrarplanung schien entbehrlich zu sein. Wie weiter oben geschrieben, fehlten bereits zur Erntezeit 1914 zwei Drittel bis drei Viertel der betriebsnotwendigen Männer und Pferde.

Vor diesem Hintergrund könnte man durchaus vermuten, dass Gruber und seine Tochter als Bauern von der Haft verschont blieben.

In diesem Zusammenhang noch: Mit dem Ende des Ersten Weltkrieges war die Landwirtschaft Gesamtdeutschlands, und damit auch Bayerns, in einer ähnlichen Lage, wie etwa in der Mitte des „Dreißigjährigen Krieges“: Ihre Produktionsfähigkeit war bis auf ein Mindestmaß zusammengeschrumpft, der Aufbau von etwa 45 Jahren war zunichte und damit rückgängig gemacht worden, den meisten Betrieben fehlte der überwiegende Teil des mindestnotwendigen Betriebskapitals, die Menschenverluste übertrafen nach Zahl und Bedeutung die in der Mitte des Dreißigjährigen Krieges erheblich.

Auf gut Deutsch, die allermeisten Bauern kamen 1922 auf dem Zahnfleisch daher. Die Inflation strebte ihrem Höhepunkt zu. Der Geldmaßstab wurde aus den Wirtschaftsbeziehungen ausgeschaltet, alles kehrte zur Naturalwirtschaft zurück. Die von Hk hatten große Mengen an Vorrat gelagert und waren in der Lage den Hof zu erweitern. In dieser Zeit? Opa und Oma Gruber und die verwitwete Tochter. Wie ging das?

@pilvax

StA Renner schrieb unmittelbar nach der Tat an seinen Vorgesetzten, dass Gruber zu einem Jahr Zuchthaus und Viktoria zu einem Jahr Gefängnis verurteilt worden ist. Kommissar Riedmayr hat das in seinem Bericht aus 1931 auch so aufgeschrieben.

Nur StA Pielmaier hat in seinem Bericht aus 1926 geschrieben, dass Viktoria zu einer Gefängnisstrafe von einem Monat verurteilt worden ist.

Natürlich liegen keine Akten mehr vor und wir wissen es nicht wirklich zu welch einer Strafe Viktoria verurteilt worden ist. Beide sind aber wegen schwerer Blutschande ( § 173 RStGB) im Zeitraum von 1907-1910 verurteilt worden.Das ist eine ganz schön lange Zeit und ein Monat Gefängnis ist dafür nicht angemessen.

Gemäß § 173 RStGB wurde Beischlaf zwischen Verwandten auf-und absteigender Linie, also namentlich zwischen Eltern und Kindern an den Ersteren mit Zuchthaus bis zu fünf Jahren, an den Letzteren als nach Reife, Stellung und Einfluss minder Strafwürdigen, mit Gefängnis bis zu zwei Jahren bestraft.

Die Gefängnisstrafe war für Kinder vorgesehen. Eine Art Bewährung soll das eher nicht sein.

Blutschande war ein Verbrechen gegen die Sittlichkeit. Es sollte das Sittlichkeitsempfinden der Bevölkerung vor unsittlichem Verhalten anderer geschützt werden. Dieses Sittlichkeitsempfinden hat Viktoria ja genauso verletzt wie ihr Vater. Wenn es gegen ihren Willen geschehen wäre, wäre sie überhaupt nicht verurteilt worden. Viktoria war im abgeurteilten Zeitraum 20 bzw 23 Jahre alt, also überwiegend volljährig. Eine völlige geistige Unreife möchte ich bei ihr nicht annehmen, die eine so niedrige Bestrafung gerechtfertigt hätte.


Meine Einschätzung ist daher, dass Pielmaier ein Fehler unterlaufen ist. Er hat auch manchmal Namen verwechselt.

Aber wirklich interessant wäre nun, ob beide die Strafe abgesessen haben.Die Gruberin konnte den Hof sicher in diesem Fall nicht alleine bewirtschaften. Sie muss Unterstützung bekommen haben. Ich tippe da auf Angehörige von ihrer Seite. Nur wer soll das gewesen sein? Immerhin war Krieg.

Vorstellbar wäre, dass Viktoria begnadigt wurde (im Sinne der heutigen Bewährung)

- die Existenz des Hofes war gefährdet (wie Angra schrieb, für C. Gruber alleine zuviel Arbeit)
und männliche Verwandte waren entweder im Krieg oder hatten eigene Höfe oder Berufe (Zimmermann) denen sie nachkommen mussten.
- Viktoria hatte erst kurz zuvor die Cilli entbunden
- Viktoria war Kriegerwitwe, ihr Mann fiel fürs Vaterland

Viktoria wurde wohl deshalb mit verurteilt, weil das Gericht sie nicht als Opfer sah, das heißt es gab entweder einen (oder mehr) glaubwürdige Zeugen, oder die Viktoria gab das Verhältnis zu( im Sinne dass es mit ihrem Einverständniss stattfand.). Ansonsten hätte es keine Verurteilung wegen Blutschande gegeben, sondern A. Gruber wäre wegen Vergewaltigung eingesessen.


@AngRa:

Weißt Du zufällig in welchem Zeitraum man damals die Strafen antreten musste nach dem Urteil?
Kam man da gleich weg, oder musste man warten bis ein Platz frei wird?

Und wurden damals bereits "Verbrecherfotos" gemacht?

AngRa schrieb:Meine Einschätzung ist daher, dass Pielmaier ein Fehler unterlaufen ist. Er hat auch manchmal Namen verwechselt.

Hatte er nicht auch eine andere Anzahl Rauchfleisch angegeben.

Ich meine, er war nicht vor Ort, sondern erstellte seinen Bericht 4 Jahre nach der Tat>> anhand der ihm vorliegenden Unterlagen.

Klar sind in diesem Hinblick Fehler die beim abschreiben passieren nicht gut, aber er war auch nur ein Mensch (wie oft passiert es uns dass wir editieren müssen).

Eine Begnadigung ist ein förmliches Verfahren, das hätte Spuren hinterlassen müssen.

Möglich ist das alles auch nur nach Ausschöpfung des Rechtswegs, d.h.es hätte gegen das Urteil von 1915 Rechtsmittel eingelegt werden müssen und auch die Revision hätte keinen Erfolg gehabt haben dürfen. Als letztes Mittel wäre dann die Begnadigung auf Antrag erfolgt.

Das OLG München als Rechtsmittelinstanz hätte die Akten nach Entscheidung wieder ans LG Neuburg zurückgeschickt. Dort wären sie zusammen mit den erstinstanzlichen Akten verwahrt worden.

Mich wundert, dass über diese ganzen förmlichen Verfahren nichts bekannt ist.1922 bzw. 1926 waren die Akten doch noch vorhanden,warum haben die Staatsanwälte nichts von Rechtsmittel und Begnadigung erwähnt,wenn es so etwas gegeben hat. Statt dessen schreibt Pielmaier, dass beide die Strafe verbüßt haben.

Natürlich sehe ich bei Viktoria Gründe für eine Begnadigung, auch bei Gruber. Die Tat lag 1915 ja auch schon 5 Jahre zurück. Nur Rechtsmitteleinlegung und Begnadigung sind förmliche Akte. Das geht alles nicht per Handschlag oder auf Zuruf, wenn einer die Strafe nicht antreten muss.

@fireflies

Zum üblichen Zeitraum zwischen rechtskräftigem Urteil und Strafantritt ist mir aus 1915 ff nichts bekannt und auch nicht, ob es "Verbrecherfotos" gab.

Hallo,

zumindest bis zu seiner Einberufung lebte M. Asam noch auf HK also bis 17.05.1915.

Auch im Reichsstrafrecht von 1871 gab es die Möglichkeit einer Sozialprävention/Bewährung:

Aus Franz von Liszt zum Reichsstrafgesetz:

Gelegenheitstäter sollten eine Bewährungsstrafe als Denkzettel erhalten,
verbesserliche Hangtäter eine (längere) Freiheitsstrafe, die von Maßnahmen der Resozialisierung begleitet sein sollte,
unverbesserliche Hangtäter sollten dauerhaft verwahrt werden

Die Taten, die herangezogen wurden waren aus den Jahren 1907-1910. Zumindest bei den Taten von 1907 war Vic noch nicht volljährig.
Aufgrund der Umstände wie Krieg, Geburt von Cilly gehe ich bei Vic davon aus, dass sie Bewährung erhielt. A.G. als Haupttäter wird zumindest einen Teil der Strafe abgesessen haben.

@all

Ich habe da vorher etwas durcheinander gebracht, deshalb noch mal chronologisch:

03.04. 1914 Heirat K. Gabriel mit V. Gruber
14.08.1914 K. Gabriel kommt zum Militär. "Freiwillig oder Einberufen wäre sehr wichtig."
12.12.1914 K. Gabriel in Frankreich gefallen.
09.01.1915 Geburt der Cilli Gabriel. "Zeitlich gesehen ist also die Heirat vom 3.4.1915 nicht mit eventuellen Blutschande Problemen in Verbindung zu bringen."
28. Mai 1915 Gerichtsurteil wegen Blutschande A. Gruber 1 Jahr Zuchthaus und V. Gabriel 1 Jahr Gefängnis.
Ich vermute, dass die beiden ihre Strafen auf Grund der damaligen Situation, wie sie hier schon beschrieben wurde, nicht absitzen mussten oder nur zum Teil.

Beidem kleinen Josef hat man eine Standesamtliche Bestätigung über den Vater. Ist das bei Cilli Gabriel auch der Fall ?
Wäre nämlich die Anzeige wegen Blutschande in Beziehung zur Geburt der Cilli gestellt und beide verurteilt worden, dann müsste ja Andreas Gruber dort als Vater angegeben worden sein. War aber Karl Gabriel im Standesamt als Vater angegeben, dann hätte sich das Urteil „nur“ auf allgemeine Blutschande bezogen.
Das wäre ein wichtiger Aspekt bei der Suche nach dem Anzeiger.

pilvax

Hallo @canales,

die Reformvorstellungen des Franz von Liszt fanden keine Aufnahme ins Reichsstrafgesetzbuch.

Grundsätzlich gilt, dass im Zeitraum von 1895 bis 1953 die Strafaussetzung zur Bewährung gesetzlich nicht geregelt war. Der entsprechende § 56 des Strafgesetzbuches wurde erst 1953 eingeführt.

Allerdings konnte in diesem Zeitraum die Strafaussetzung zur Bewährung durch die sogenannten Gnadenbehörden als „bedingte Begnadigung“ erfolgen. Die Begnadigung wurde nicht im Urteil erwähnt. Sie erfolgte nach dem Strafprozess durch die Staatsanwaltschaft als weisungsgebundenes Vollzugsorgan des Landesherrn.

Gerade der Staatsanwaltschaft hätte also eine Begnadigung bekannt sein müssen.


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Gemäß § 57 RStGB kam es für die Verantwortlichkeit auf die Vollendung des 18. Lebensjahres an und 18 Jahre war Viktoria 1907 bereits.

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Auch wenn Asam, Martin noch bis zu seiner Einberufung am 17.5.1915 auf Hinterkaifeck gelebt hat, was wir nicht sicher wissen, hat er nach dem Urteil vom 28.5.1915 dort nicht mehr gelebt.

@pilvax

Cäzilia gilt doch als eheliches Kind. Zum Zeitpunkt der Zeugung waren Viktoria und Karl Gabriel verheiratet. Da gilt die Ehelichkeitsvermutung. Dass Karl Gabriel die Geburt nicht mehr erlebt hat, ist unbeachtlich.

@AngRa,

Danke für die Erläuterung!

Wenn ich Dich richtig verstehe müsste ein Gnadenerlass im Urteil erwähnt sein. Gibt es die Möglichkeit einen Gnadenerlass auch zu einem späteren Zeitpunkt zu beantragen, und würde dieser dann auch noch im Urteil erwähnt werden?

@AngRa

Ich verstehe schon, was du mit ehelichen Kind meinst.

Es hätte aber jemanden geben können, der mit einer Anzeige wegen Blutschande den Status „eheliches“ Kind anzweifeln wollte. Der Zeitpunkt der Geburt und des Prozesses bzw. des Urteils liegen halt sehr nahe beieinander.

Außerdem ist mir nicht so recht einleuchtend, warum jemand 1915 bezogen auf Vorfälle von 1907 bis 1910 eine solche Anzeige machen soll, wenn derartiges wahrscheinlich fortlaufend geschehen sein dürfte.
Wenn es aber so war, dann muß der Anzeiger jemand gewesen sein, der gerade für diesen Zeitraum konkrete Beweise hatte.

Noch unerklärlicher ist für mich die Tatsache, dass über den Zeitpunkt der Handlungen von 1907 bis 1910 genaue Angaben gemacht werden konnten, vom Prozess und seinen Folgen aber rein gar nichts zu lesen ist.

pilvax