Mordfall Hinterkaifeck

@baarer_bub

Eigentlich sollte man auf dieses ziemlich konfuse Brimborium nicht näher eingehen.
Nur so viel:

baarer_bub schrieb:Vielleicht, wäre, hätte, würde...

Genau das ist m.M. nach notwendig, um die Lücken, die durch fehlende Ermittlungen oder Informationen entstanden sind, aufzufüllen.
Das sind dann keine Beweise, sondern Annahmen und logische Vermutungen.

baarer_bub schrieb:Personen, die einer Straftat angeklagt sind, gelten bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig

Wer wurde den in dieser Straftat angeklagt ?
Vor XX Jahren niemand. Demzufolge gäbe es nach deiner Meinung nur Unschuldige.
Heute auch niemand. Grund: Abwesenheit durch Tot.

Was machen wir dann hier....nur Selbstdarstellung oder was.....

baarer_bub schrieb:Aussagen von "Zeugen vom Hörensagen" vermögen für sich genommen ohne zusätzliche Indizien einen Schuldspruch nicht zu tragen

Vor lauter Teilen (Kategorien) sollte man das Ganze (vor der Tat – Tat – nach der Tat) nicht aus den Augen verlieren, sonst kann es passieren, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht.

Dein Abschlussstatement ist deine eigene Meinung und somit akzeptiert, es wäre gut, wenn du dies anders rum auch so sehen würdest.
Noch besser wäre es, wenn du mir deinen "Täter" verraten würdest, dann könnten wir uns diesen verbalen Schlagabtausch ersparen und zu einer konstruktiven Diskussion übergehen.
Zeit wird``s......

pilvax

pilvax schrieb: dann könnten wir uns diesen verbalen Schlagabtausch ersparen und zu einer konstruktiven Diskussion übergehen.
Zeit wird``s......

Genau DAS können wir eben NICHT.
Bis jetzt wurde meine Meinung (und die von Cananles) ins lächerliche gezogen.
Ich bin der Meinung, dass man den Täter in Richtung Waffen-Flugzeuge finden könnte.

WAS haben sich die Leute, welche das denken, schon anhören müssen? Das kratzt mich zwar nicht, aber die Behauptung, man könne doch vernünftig disskutieren ist damit doch voll daneben.

Für Dich ist das alles total unmöglich, Du schreibst ja:

pilvax schrieb: @canales
mich wundert nichts mehr....
schreibst du in deinem Stammforum auch solche Sachen ?
pilvax

Ist es das, was Du unter einer

pilvax schrieb:konstruktiven Diskussion (übergehen).

verstehst.

Glaubst Du ernsthaft, dass ich unter den Bedingungen Sachen hier poste, die ich vor Ort ermitteln konnte?
Ich gebe keine Möglichkeit, diese Recherchen ins lächerliche zu ziehen.

Für viele war es Lorenz Schlittenbauer, für mich war er es NICHT.

Neben der Fahrt nach Schrobenhausen war "LS hat sich danach komisch verhalten und Spuren verwischen lassen" ein Satz, der sich mir absolut nicht im Sinn erschliesst.

WENN Lorenz 4 Tage Zeit hatte die Spuren zu verwischen, dann brauchte er wohl keine Schaulustigen um die Spuren beseitigen zu lassen, er kann es doch nicht "Mr. Zufall" überlassen, wenn ihm der Galgen droht.
Wer bleibt cool, wenn er 6 Leichen gefunden hat? Einen Ratgeber "wie verhalte ich mich richtig, wenn ich 6 Tote finde" gibt es nicht.

DAS ist unser Problem und nicht das wir alle nich anständig disskutieren können!

Lustig fand ich die Aussagen "Die Heike ist bestimmt eine Schlittenbauer"... als ob Leute ausserhalb der Familie gar keine Partei FÜR Schlitti ergreifen KÖNNTEN... Da frage ich wie ein kleines Kind: "Wahh-hhrum nicht?"

@Heike75

Heike75 schrieb:"Wahh-hhrum nicht?"

Das würde mich auch interessieren, vielleicht kann uns @pilvax
das beantworten.

Wobei ich kann durchaus nachvollziehen wenn jemand den LS für den Täter hält, als ich anfing mich mit HK zu beschäftigen, tat ich dies auch.

Kontraproduktiv ist allerdings dass man damit von anderen regelrecht vera*scht wird. Anstatt dass sich die Gegenseite mal frägt "Warum gibt es Menschen die nicht von seiner Schuld überzeugt sind.

Auf welches Ergebniss käme man wenn es den LS nicht gibt?


Was ist mit den Vorzeichen in der Woche vor der Tat?

Die Fußspuren, die Münchner Zeitung, dem Einbruchsversuch, der Fremde am Friedhof, der vermisste Schlüssel, usw. ?
Was ist mit den 2 Fremden die in Mühlried auffielen und nach dem Weg zum nä. Bahnhof fragten?

War LS der PERFEKTE MÖRDER, der bereits im Vorfeld für böse Omen sorgte?
Sich dafür extra die Mü. Zeitung besorgte? Und hinterher 2 Fremde dafür bezahlte nach Mühlried zu gehen und dort auffällig rum zu irren und nach dem Weg zum Bahnhof zu fragen?

Wäre ihm das bißchen Unterhaltsgeld dass er im übrigen leicht verschmerzen hätte können es wert gewesen 6 Menschen zu töten.
Erwähne ich darum, da er während des WK II aus der verarmten Verwandschaft der 1. Frau Kinder bei sich und seinem Sohn aufnahm, da deren Eltern mittellos wurden, und eine ausreichende Versorgung der Kinder nicht gewährleistet war.
Auch einen jungen bei ihm angestellten Knecht der plötzlich Vollwaise wurde, nahm er zu sich - ich meine sogar dass er diesen adoptierte.

Im übrigen ist es richtig dass jemand so lange unschuldig ist bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Und dies anhand eines Zeitungsartikel´s und einer 30 Jahre späteren Aussage zu tun, erscheint mir schwerlich möglich.

Da ich aber juristisch nicht viel Ahnung habe, könnte man mal Anwälte und Richter befragen.


Solange aber seine Schuld nicht bewiesen ist, dürfte er hier eigentlich nicht als Täter benannt werden, nur als Tatverdächtiger.

@fireflies

fireflies schrieb:Auf welches Ergebniss käme man wenn es den LS nicht gibt?

...so wie es aussieht......auf kein Ergebnis.

pilvax

@pilvax
Ein wahres Wort ! Da kann ich dir nur beipflichten !

@pilvax

pilvax schrieb:...so wie es aussieht......auf kein Ergebnis.

Man käme sicherlich auf weitere Verdächtige wenn man gemeinsam einen nach dem anderen unter die Lupe nimmt.

Was hier schwer zu schaffen ist, da 90% zu voreingenommen sind.
(Wie gesagt, auch ich hielt LS anfangs für den Täter)

aber mal neutral zu beiden Seiten blicken- sich fragen was hatte er von deren Tod, was haben andere von deren Tod usw usf.


Hatte LS nicht weitaus größere Sorgen?
seine Gesundheit, seine große LWS, die verstorbene Tochter, Inflation, Nachkriegszeit.......
***Heudiebe**** gg^^

@canales schreibt:

… Soweit mir bekannt ist erhielten alle Verwundeten eine Auszeichnung, selbst Hitler, der überwiegend Meldegänger war erhielt Auszeichnungen.

@Heike75 zitiert @pilvax:

@canales
mich wundert nichts mehr....
schreibst du in deinem Stammforum auch solche Sachen ?
pilvax


Möglicherweise bezieht sich @pilvax auf diesen Satz von @canales. Gerade Meldegänger und Essenholer waren äußerst gefährdet und wurden wie Feldhasen abgeschossen, wenn sie vom Feind entdeckt wurden. Das waren keine überwiegend erholsamen Spaziergänge an der Front in frischer Luft im weitverzweigtem Grabensystem. Da konnte schon auch mal ein Orden winken. Hitler hatte das EK I und EK II -, brachte es aber in den vier Jahren nur zum Gefreiten – trotz Unteroffiziersmangel – Grund unbekannt. Das EK wurde wegen Tapferkeit verliehen. Träger der Ostmedaille, vom Landser trefflich Gefrierfleischorden genannt, war er allerdings nicht. Diese hat er erst ca. 24 Jahre später nach seiner Dekoration mit dem EK I für die Teilnehmer an der „Winterschlacht im Osten 1941/42“ im Mai 1942 gestiftet.

Bei @Heike75 ist mir aufgefallen, wenn sie über militärische Dinge schreibt und man nachhakt, daß sie dann vorgibt nicht so genau Bescheid zu wissen. Ich erinnere nur an ihre Replik nach Erklärung des Unterschiedes von einer Schrotpatrone und der deutschen Standard-Gewehrpatrone in beiden Weltkriegen 8 × 57 IS „Infanterie Spitz“. Ich will hier niemanden angreifen, aber ich frage mich schon, wie man unter solchen Voraussetzungen so absolut sicher beurteilen kann, daß die Olt-Geschichte keine Erfindung ist. Ich halte es aber nach dem Alten Fritz: „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden.“

Möglicherweise bezieht sich @pilvax auf diesen Satz von @canales.

? Soweit mir bekannt ist erhielten alle Verwundeten eine Auszeichnung, selbst Hitler, der überwiegend Meldegänger war erhielt Auszeichnungen.

@troadputzer

genau so ist es.....

pilvax

fireflies schrieb:Was hier schwer zu schaffen ist, da 90% zu voreingenommen sind.

Die 90% beziehen Ihre Voreingenommenheit wahrscheinlich auf die Militärgeschichte
und das verwundert mich nicht.

pilvax

@pilvax
Ich halte die Beiträge von @baarer_bub für die Besten seit langem und keinesfalls für Brimborium. Die Arroganz die du anderen vorwirfst legst du selbst an den Tag.

Wir können davon ausgehen, dass es sich bei der Tat von Hinterkaifeck nicht um Aggressionstaten, die aus einer gestörten Affektivität bei Schizophrenen, Manikern oder Epileptikern, bei Schwachsinnigen und beihochgradig persönlichkeitsgestörten Menschen erwachsen, handelt. Auch eine einleitende Affekttat zu Beginn mit anschließenden Verdeckungstaten kann man nahezu ausschließen. Der Mord an Joseph und das Verstecken der Tatwaffe widersprechen dem. Die Komplexität des Tatgeschehens widerspricht einer Affekttat. Der Hauptort des Tatgeschehens im Stadel, widerspricht einer Affekttat. Die reine Dauer der „handwerklichen“ Ausführung der Morde widerspricht einer Affekttat. Das hat sich nicht irgendwie so ergeben und auf einmal sind alle tot gewesen.

Wie @fireflies weiter oben schon ausführte, kann eine gewisse Tatvorbereitung durchaus angedacht werden. Die Konstellation der Tatsituation auf den/die Täter spricht für Planung. Die zielgerichtete Gestaltung des Tatablaufs vorwiegend durch den/die Täter spricht für Planung. Der komplexe Handlungsablauf in unterschiedlichen Etappen und das länger hingezogene Tatgeschehen sprechen für Planung. Wenn man sich auch nur ein wenig mit Forensik beschäftigt, kommt man sehr bald darauf, dass alles für eine geplante Tat spricht und nur sehr wenig, eigentlich nichts, für eine Affekttat.

Der gekränkte Liebhaber, gesundheitlich angeschlagen wie er war, geplagt durch vielfältige wirtschaftlich und persönliche Probleme, hat also diese Tat geplant und ausgeführt. Wegen angeblich, möglicherweise eintretender Unterhaltsnachforderungen. Diesen Standpunkt vertrittst du vehement. Ist es nicht vielleicht doch an der Zeit mit einer ordentlichen Spurensicherung zu beginnen? Dann die gesicherten Spuren, und nur diese, logisch zu verknüpfen.

Dann, nachher, kann man spätere Aussagen unter dem Aspekt der zeitlichen Veränderung heranziehen. Um eben durch ihre Veränderung zu sehen, aus welcher Richtung die Veränderungen kamen.

STOP! So war das nicht gemeint, mir ging es nicht um die Sache an sich, sondern was man Canales entgegen gebracht hat!

@pilvax,

pilvax schrieb: ...so wie es aussieht......auf kein Ergebnis.

... mich wundert nichts mehr.... schreibst du in deinem Stammforum auch solche Sachen?

@opal,

opal schrieb:Ein wahres Wort ! Da kann ich dir nur beipflichten !

Wenn ich mich richtig erinnere, warst Du der Schreiber, der die Beweise für LS Schuld hat, welche ich aber nicht akzeptieren will...

@troadputzer,
nochmal, ich habe in Sachen WK I keine Ahnung.
Ich habe nur recherchiert und zwar nach den Angaben von old. Die sind nunmal wahr.
Das bedeutet aber nicht, dass ich zum WK I Fachmann mutiert bin.
So wie ich das sehe, bin ich nicht die Einzigste, die vom WK I keinen Plan hat.

@Vercingetorix
Zustimmung, baarer bub´s Einträge sind schon erste Sahne,

aber das:

Vercingetorix schrieb:Der gekränkte Liebhaber, gesundheitlich angeschlagen wie er war, geplagt durch vielfältige wirtschaftlich und persönliche Probleme, hat also diese Tat geplant und ausgeführt. Wegen angeblich, möglicherweise eintretender Unterhaltsnachforderungen. Diesen Standpunkt vertrittst du vehement. Ist es nicht vielleicht doch an der Zeit mit einer ordentlichen Spurensicherung zu beginnen? Dann die gesicherten Spuren, und nur diese, logisch zu verknüpfen.

sollte man einrahmen!!!

@pilvax

pilvax schrieb:Die 90% beziehen Ihre Voreingenommenheit wahrscheinlich auf die Militärgeschichte
und das verwundert mich nicht.

Mit den 90 % waren eigentlich diejenigen gemeint, die aufgrund eines Zeitungsartikels und einer erst DREISSIG Jahre späteren Aussage meinen den Täter überführt zu haben.

Das ist einfach, keine Frage aber User wie @Heike75 @Vercingetorix @baarer_bub @canales
und auch ich wollen eben nicht diese einfachen schwammigen Verknüpfungen.

Der Fall geht tiefer, viel tiefer und weiter, viel weiter zurück wie zu einer 6 Wöchigen Affäre im Herbst 1918.

Im übrigen stimme ich @Vercingetorix zu was das Handlungsgeschehen der HK-Morde betrifft zu.

Hier war kein Affekt-, Amok- oder emotionsgeladener Killer am töten. Beim tiefsinnigeren Betrachten und analysieren ganz einfach zu erkennen.
@Vercingetorix hat u. a. das wichtigste schon gepostet. Es gibt auch diverse Fachliteratur zu den Themen.

Was die militär. Flugzeug- Aktion betrifft, so kann ich Dir versichern dass ich nicht daran glaube.

Aber wenn @Heike75 und @canales diese für möglich halten, so ist das deren ureigenste Sache, und kein Grund die Beiden permanent und immer wieder ins lächerliche zu ziehen.
Davon kommen weder die Pro LS noch die Contra LS Seite weiter.

@troadputzer
Auch ich oute mich, und gebe zu vom WKI keine Ahnung zu haben- aufgrund einer OLT-Geschichte werde ich diesbezüglich auch nicht recherchieren.
Ich habe mich nur etwas in die Nachkriegsjahre eingelesen wegen Gump & Co.

Was jetzt nicht heißen soll dass er mein persönl. Favorit ist, aber unter den Top 10 kannst ihn finden.

@Vercingetorix,

ich hoffe, daß es nicht arrogant für Dich klingt, aber warum sicherst Du selber keine Spuren und schreibst dann darüber? Ich finde @pilvax rührig und keineswegs arrogant. Du, @baarer_bub, @fireflies und einige andere schieben sich hier ja auch gegenseitig die Bälle zu, kein Wunder, wenn man ein wenig Bescheid weiß. Das Ganze erscheint mir hier allmählich wie ein Teufelskreis.

Vercingetorix schrieb:Der gekränkte Liebhaber, gesundheitlich angeschlagen wie er war, geplagt durch vielfältige wirtschaftlich und persönliche Probleme, hat also diese Tat geplant und ausgeführt. Wegen angeblich, möglicherweise eintretender Unterhaltsnachforderungen. Diesen Standpunkt vertrittst du vehement. Ist es nicht vielleicht doch an der Zeit mit einer ordentlichen Spurensicherung zu beginnen? Dann die gesicherten Spuren, und nur diese, logisch zu verknüpfen.

@Vercingetorix

Ich versteh zwar nicht ganz worauf du eigentlich hinaus willst, vielleicht steckt ja die Militärgeschichte dahinter, ich wünsche dir aber viel Erfolg mit deiner Spurensuche/Sicherung.

Dass ich die möglichen Unterhaltsforderungen vehement vertrete, ist etwas übertrieben dargestellt.
Dass ich aber alleine deswegen L.S. als den Täter von HK halte, ist blanker Unsinn.

Diese Behauptung diskreditiert deinen gesamten Beitrag und legt offen, worum es dir eigentlich geht.

pilvax

fireflies schrieb:Aber wenn @Heike75 und @canales diese für möglich halten, so ist das deren ureigenste Sache.

@fireflies

gilt das nicht für alle ??

pilvax

@pilvax

Natürlich gilt das für alle, nur wirst Du deshalb mit jedem 3. Posting vera*scht?

Sicher können wir alle so weiter machen dann bitte mit etwas Niveau- Anstieg; wir können aber auch @Vercingetorix Vorschlag folgen und uns aus dem Kreis wenden...

Ich hab keine Ahnung wie lange Du Dich mit HK beschäftigst, gehe aber aufgrund Deines Wissens von längerer Zeit aus- wie erwähnt ganz zu Beginn war ich über 6 Monate vom LS überzeugt, eigentlich bis ich die Hieber I-Doku sah.


-Gehen die doch schon betagten Kinder von ihm freiwillig vor die Kamera wenn sie den Verdacht oder das Wissen gehabt hätten, dass ihr Vater der Mörder war?!
-Sind die Spuren von vor der Tat Zufall oder stammen sie vom wahren Täter?
-Warum wird der kleine Josef getötet?
-Geht ein LS das Risiko ein nachts vom Plöckl am Backhaus gesehen zu werden?
-Warum wurde der Hof nicht abgefackelt?
-Wer war der Beobachter am Waldrand?
-Warum sagt der Knecht Siegl unter Eid aus, die Haue stamme vom HKer Hof?
-Warum prozessiert Cillis Großvater mit der Begründung Cilli starb als Letzte? (Ihr Todeskampf dauerte 2-3 Std.
-Warum kauft er das Anwesen und reisst alsbald den Hof ab?
- Warum kommen dann die Reuthaue, das Bandeisen und das Taschenmesser zum Vorschein, dass die Spürhunde der Polizei übersahen bzw. überrochen?
- Warum überhaupt war die Reuthaue im Fehlboden (falls sie gleich nach der Tat dorthin kam) ?
- Glaubst Du nicht ein LS hätte diese schneller entsorgt als versteckt?
- Woher wenn nicht von Viktoria u. Andreas stammen die Mulden im Heu ?
- Auf dem Acker von Pöll existierten im dort liegenden Heu ebenfalls Mulden von 2/3 Personen
- Warum erwähnt Oberst Hueber in seiner Aussage eine Person die in die 2km westl. von HK gelegener Jagdhütte ins Fenster starrte?

@fireflies

da hast du aber noch viel zu recherchieren.

@Vercingetorix und die anderen werden dich dabei sicher unterstützen.

nix für unguat.....gute Nacht

pilvax

"Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor."
J. Sigl, 5.4.1922

zum gleichen Sachverhalt, 30 Jahre später:

"An eine Haustüre oder an ein Fenster sind wir nicht gegangen und haben, wie es allgemein üblich ist, um Einlaß begehrt.
Auf das Geheiß von Schlittenbauer gingen wir vom Hof aus an das Scheunentor."
J. Sigl, 10.1.1952

Zwei diametral gegensätzliche Aussagen, die nicht nur Sigls Glaubwürdigkeit nachhaltig erschüttern, sondern einmal mehr seine Absicht offenbaren, Schlittenbauer auch 10 Jahre nach seinem Tod als Täter zu stigmatisieren.

Sigl entkräftete durch diese unüberlegte Aussage das bis zu diesem Zeitpunkt einzige objektivierbare Indiz des Falles, das Schlittenbauer tatsächlich belasten konnte: Der Haustürschlüssel in Verbindung mit dem Heuseil bei einem rundum von innen verschlossenen Haus.

Bei einem innen im Schloß der südlichen Haustür steckenden Schlüssel hätten sich die Täter entweder beim Auffinden der Toten noch im Hause befinden oder das Gebäude vorher grundlos über eine sehr abwegige Art und Weise verlassen haben müssen (Heuseil).

Sollte Sigl jedoch 1952 die Wahrheit gesagt haben, dann war zum Zeitpunkt des Auffindens der Toten nicht sicher gestellt, dass alle Türen des Hauses von innen verschlossen waren.
Die Täter hätten das Haus beispielsweise durch die Haustür oder das Scheunentor auf der Nordseite des Gebäudes verlassen haben, nachdem Schlittenbauers Söhne kurz zuvor den Heimweg antraten.

Schlittenbauers Aussage, der Schlüssel habe innen im Schloß der Haustür gesteckt, könnte also durchaus der Wahrheit entsprochen haben, wenn man Sigls späte Aussagen grundsätzlich als zur Täterfindung geeignet erachten mag.

Sollte das Thema in diesem Forum schon behandelt worden sein, bitte ich dies zu entschuldigen.

@pilvax
Wenn ich nach "meinem Täter" gefragt werde, dann antworte ich meist, dass ich nach Aktenlage nicht einmal einen als gesichert anzusehenden Tatverdächtigen benennen kann. Ich habe wiederholt versucht, dies hier dar zu legen, verlor mich aber meist in einem unverständlichen "Brimborium".

baarer_bub schrieb:"Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor."
J. Sigl, 5.4.1922
zum gleichen Sachverhalt, 30 Jahre später:
"An eine Haustüre oder an ein Fenster sind wir nicht gegangen und haben, wie es allgemein üblich ist, um Einlaß begehrt.
Auf das Geheiß von Schlittenbauer gingen wir vom Hof aus an das Scheunentor."
J. Sigl, 10.1.1952

@baarer_bub

Wo du da diametrale Gegensätze erkennen kannst, erschließt sich mir nicht.

Sigl sagte 1952, ich interpretiere jetzt dein Zitat, "dass sie (die 3 Auffinder) weder an der Haustüre noch an einem Fenster um Einlass begehrt haben, sondern sie sind auf Schlittenbauer`s Anweisungen direkt vom Hof aus zum Scheunentor gegangen."

OAR Wiesner`s Augenscheinprotokoll deckt sich mit dieser Aussage, er spricht von einer Türe, die mit einen Holzstecken gesichert wurde.

Über all die anderen Dinge (Haustürschlüssel, Heuseil, Hund, Tatwaffe usw.) kannst du in den aus "meiner Sichtweise" heraus erstellten Beiträgen nachlesen.

pilvax

@pilvax

und schon wieder "Brimborium", ich bitte um Entschuldigung.