Mordfall Hinterkaifeck

Es ist auffallend, dass das Datum zum Todeszeitpunkt seiner ersten Frau, im Gegensatz zu anderen Datumsangaben im Verhör-Protokoll von 1931, in Klammern "(15.10.1918) gesetzt wurde.

pilvax

@all

Verhör 1931......Bley/Yblagger

Frage: der Lehrer Yblagger hat sie einmal an der Stelle getroffen, wo das Haus gestanden ist und damals haben sie ihm erklärt, dass die Täter angeblich ein Loch gegraben haben.

Antwort: jawohl das ist richtig, das war auch der Fall. Ich habe nämlich an dem Tag, an dem die Kommission da war im Stadelviertel in der Nähe des Auffindungsplatzes der Leichen eine Stelle gefunden, wo etwa ein schaufelstich tiefes Loch gegraben war. Die Aufgrabung war ganz frisch und mit Stroh zugedeckt. Ich glaube auch heute noch, dass die Täter damals die Leichen vergraben wollten. Der Boden war aber wohl zu fest.

Seltsam....Schl. hat eine sehr wichtige Entdeckung den Ermittlern vorenthalten, das ist ihm dann erst 1931 wieder eingefallen.

Eigentlich nicht seine Art ?

pilvax

Annäherung an die damalige Wetterlage im Raum des nördlichen Oberbayern: ....Danach gibt es ab dem 22. März einheitlich Eistage, die Temperaturen liegen ganztägig unter dem Gefrierpunkt. Täglicher (geringer) Niederschlag lässt bis zum 29.März eine geschlossene Schneedecke entstehen. Eine Schneehöhe von bis zu 15cm war möglich. (Quelle: hinterkaifecker net website)

...in der Nacht nach den in dem leichten xxxxxxx über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. (Quelle: Pielmayer-Protokoll von 1926)

@Heike75
also war der Boden am 29.09. sicherlich mindestens gefroren; ob am 29.03. bei Göbern/Hinterkaifeck eine geschlossene Alt-Schneedecke vorhanden war, auf die dann in der Nacht zum 30.09. Neuschnee fiel, lässt sich nicht mehr mit Sicherheit sagen. Der "leichte über Nacht gefallene Schnee" von dem Pielmayer spricht, kann also eine dünne und pulvrige Neuschneeschicht auf dem blankem, gefrorenen Boden bedeuten bis hin zu einer etwa 20cm dicken Schneeauflage bestehend aus einer zb. 10cm Alt-Schneeschicht und einer 10cm Neuschneeschicht. Es wäre also unter günstigen Bedingungen durchaus denkbar, dass zwei Personen auf frischem Neuschnee zum Anwesen hingingen, an anderer Stelle, die durch zb. Wind wieder schneefrei geblasen war, das Anwesen wieder verliessen. Später in der Nacht hat es dann eine weitere dünne Schicht Neuschnee aufgeschneit. Auszuschliessen kann man ein solches Szenario nicht, aber ich will hier mal dem Gruber glauben, war ja ein erfahrener Bauer, der hat Spuren schon lesen können. Es gab frische hinführende, aber keine entsprechende wegführende Spuren.

Interessant finde ich noch im Pielmayer-Protokoll, dass er kein aufgebrochenes Schloss am Motorenhäuschen erwähnt, sondern den "Einbruch" begründet durch Schnee in der Motorhütte.

Eine ganze anderes Szenario empfinde ich sehr reizvoll. Man geht eigentlich immer davon aus dass die hinführende Spur die zeitlich erste Spur, die fehlende wegführende Spur die zeitlich nachfolgende ist. Man unterstellt unwiedersprochen, dass fremde Dritte auf den Hof gingen. Die alternative Möglichkeit wäre aber, dass zwei Personen zb. die alte Gruberin und Viktoria, das Haus verlassen haben vor dem Einsetzen des Schneefalls, im Schneetreiben einen Spaziergang machten, um zb. ungestört vom alten Gruber ein paar Sachen zu bereden, und dann nach dem Schneetreiben das Anwesen wieder betreten haben. Dabei sind sie noch an der Motorhütte vorbeigekommen und haben dort kurz reingeschaut, der Monteur sollte ja in Kürze kommen und man hat sich hierüber nochmal kurz besprochen, was er eigentlich zu tun hat.

Ganz banal, die Gruberin und die Viktoria haben ein Spaziergang ums Haus gemacht und die Spuren gelegt ;-)

@efasta,
bei pulverartigem Neuschnee braucht es nur etwas Wind um Spuren wieder zu verwehen. Je nach Windrichtung und vor allem direkt bei einem Gebäude ist das Verwehen schwerer als in gegensätzlicher Richtung zum freien Feld hin.

Deine These ist auch interessant, vielleicht haben die Spuren eine ganz banale Ursache.

Ein solches Szenario kommt aber nur dann in Frage, wenn Gruber seinen Damen nichts von den Spuren gesagt hat, denn wenn er es tat, dann hätten sich die Frauen ev. daran erinnert.

Das Schloss am Motorenhäuschen wurde ja von Hofner am 04.04.22 aufgebrochen und nach getaner Arbeit wieder zugebogen. Ev. hatte Gruber das Schloss nach dem (versuchten) Einbruch ausgetauscht oder instand gesetzt.
Bei der Begehung war das Schloss dann wohl wieder in Ordnung, denn es müsste ja so ausgesehen haben, wie Hofner es zurück gelassen hat.

Viel interessanter finde ich dabei folgende Aussagen.
Hofner sagt, er habe den Haken am Schoss aufgebogen und das Schloss entfernt. Nach getaner Arbeit habe er das Schloss wieder angebracht und den Haken zugebogen.

BM Greger hatte vor und nach dem Besuch mit Hofner gesprochen (kam an seinem Hof vorbei). Greger sagte, Hofner fand das Motorenhäuschen geschlossen vor. Hätte dann die Nägel aus der Tür gelöst und nach der Reparatur hat er dann das Holz wieder befestigt.

Das sind für mich zwei verschiedene Dinge. Unter Haken aufbiegen stelle ich mir vor, dass er die Vorrichtung an der Tür oder am Schloss selbst aufgebogen hat.
Nägel rausziehen und Holz anbringen hat nichts mit Haken biegen zu tun???

@pilvax,

pilvax schrieb: Seltsam....Schl. hat eine sehr wichtige Entdeckung den Ermittlern vorenthalten, das ist ihm dann erst 1931 wieder eingefallen.

... so schauts aus, warum hat LS nichts gesagt? Hatte er eine Ahnung, was im Loch gelagert wurde? WENN, dann hätte ich an seiner Stelle auch schnell was erfunden, denn vielleicht wollte er nicht zu viel veraten, wer weiss, wer sonst als nächstes in Göbern ein Loch im Stadl und im Kopf gehabt hätte....

@fireflies

fireflies schrieb: Warum sollte der abgelegene am Waldrand liegende Hof nicht kleinere Waffen verstecken? Hiermit meine ich keine Flugzeuge sondern Munition oder Pistolen.
Könnte doch auch das hohe Goldgeld erklären dass ja offiziell nicht mehr ausgegeben wurde.
Und klar wurde das liegen gelassen das interessierte das "Auftrags-Kommando" ja nicht.

Nun ja, von dem Kartoffelverkaufe kam das Goldgeld wohl nicht ;-)

Wo ist der Unterschied zwischen Waffen / Munition und Flugzeugen? Löse Dich mal von der Vorstellung, dass eine Boing 767 im Stadl oder Stallgang stand, ein kleine klapprige Kiste in Einzelteilen...
Was auf´dem Schloß Holzen auf den Dachboden passt, passt auch ins Gruberísche Stadl..

Heike75 schrieb:Ein solches Szenario kommt aber nur dann in Frage, wenn Gruber seinen Damen nichts von den Spuren gesagt hat, denn wenn er es tat, dann hätten sich die Frauen ev. daran erinnert.

Überhaupt nicht, die beiden Ladies waren vielleicht spät nochmals unterwegs ohne dass der Gruber dies mitbekam. Am nächsten Morgen bemerkt der Gruber die Spuren und wundert sich. Man darf die Psyche des Grubers nicht vergessen, das ist SEIN Hof, nur er hat was zu sagen und ohne das er etwas erlaubt passiert da gar nicht. Dann hat sich auch noch jemand an seinen, wohlgemerkt SEINEN Motorenhaus zu schaffen gemacht. Das war allein sein Herrschaftsbereich. Dass seine Frauen da auch nur in die Nähe kommen, die Maschine auch nur von weitem anschauen, das darf nicht sein. Der kommt gar nicht auf die Idee, dass seine Damen da das Türchen aufgemacht haben. Du erinnerst dich, der Schlittenbauer muss in der Nähe geackert haben und Gruber hat dem Sch. davon erzählt (nebenbei bemerkt, da haben die noch angeblich ein normales Gespräch geführt, und angeblich einen Tag später lauert der Sch. ihm auf und erschlägt ihn bestalisch... passt nicht), der Gruber hat es dann anschliessend noch mehreren Leuten erzählt. Der muss sich ganz schön aufgeregt haben. Da sich die Viktoria und die alte Gruberin gesagt sie halten jetzt besser ihre Bappen, weil wenn sie jetzt sagen, dass das ganz anders war, das waren wir nämlich selber, dann haben sie Stress. Er hat es schon anderern anders erzählt. Da geht um etwas ganz wichtiges, nähmlch um den Ruf, um Ehre, um das Gesicht, das gewahrt werden muss. Wen Mäner uneheliche Kinder zeugen, dann sind sie vielleicht Hallodri, mehr aber nicht. Aber von den eigenen Frauen, wenn auch unbeabsichtigt so verarscht zu werden, da lachen die Leute über ihn. Die Viktoria kann ja zu dem Zeitpunkt nicht wissen, dass die Angelegenheit noch neunzig Jahre und 25.000 Forumsbeiträge später von ein paar anderen armen Irren noch immer diskutiert wird. Der alte Gruber hätte das Gefühl gehabt, sich lächerlich gemacht zu haben. Da hat die Viktoria den Mund gehalten, aber vielleicht hat sie es ihm ja gesagt am Abend des 30. oder 31.03.. Da ist er dann puterrot angelaufen...

Heike75 schrieb:Hofner sagt, er habe den Haken am Schoss aufgebogen und das Schloss entfernt. Nach getaner Arbeit habe er das Schloss wieder angebracht und den Haken zugebogen.

das Schloss hat er möglicherweise erst am 31.03. in Schrobenhausen gekauft

@fireflies,

dass zumindest um diesen Zeitraum Flugzeugmotoren versteckt wurden ist hier belegt:

http://books.google.de/books?id=OYHpB-5uNDIC&pg=PA119&lpg=PA119&dq=verr%C3%A4ter+verfallen+der+feme&source=bl&ots=1-zIrgK3eP&sig=WUubLuSAI3RVnTzc4qML-6mBpss&hl=de&ei=dSyvTLX_FIrqOeioxeIF&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCoQ6AEwBA#v=onepage&q=Flugzeugmotoren&f=false

Leider hab ich bislang noch nichts über den Hauptmann Obermayer vom Generalstab in München
gefunden.

@pilvax

Also ich interpretiere das in Klammern gesetzte Datum nicht dahingehnd, dass Schl.sich im Verhör hinsichtlich des Datums nicht sicher war.

Eher gehe davon aus, dass Riedmayr den Todeszeitpunkt präzisieren wollte. Am Anfang des Verhörs gab Schl. als Todeszeitpunkt den Oktober 1918 an. Da hat er dann nachgefragt und hat das Ergebnis in Klammern gesetzt. Der genaue Zeitpunkt des Todes war Riedmayr wichtig. Allerdings wusste er das Datum nicht und so hat er nicht bemerkt, dass die Angabe des Todeszeitpunkts falsch war.

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Über die Sache mit den Löchern im Stadel habe ich mir schon sehr oft Gedanken gemacht. Ich gehe davon aus, dass es diese Löcher gegeben hat und dass die Polizei sie übersehen hat, weil sie alles nur mit heißer Nadel genäht hat.

Schl.Erklärung ist äußerst merkwürdig. Wieso sollten Täter aus der Fremde, von denn auch er ausgegangen ist ( "die kamen von weit her) die zuvor bestialisch ermordeten Opfer beerdigen wollen? Warum auf einmal so feinfühlig?

Nein, das hat etwas mit Christenpflicht zu tun.

Eines der christlichen Sieben Werke der Barmherzigkeit ist die Bestattung von Verstorbenen, denen man dadurch Liebe und Achtung erweist.

Von daher gesehen war der Täter mE ein frommer Christenmensch, wenn er versucht hat die Opfer einzugraben, was nur am gefrorenen Boden gescheitert ist.

@AngRa,

bist Du wirklich überzeugt davon ,dass der oder die Täter die Opfer vergraben wollten?
Kannst Du Dir vorstellen, wieviel Erde da hätte bewegt werden müssen, zudem sollte ein "frommer Christenmensch" die Toten in geweihter Erde begraben.
Es war doch nur eine Frage der Zeit, bis die Toten entdeckt würden, dann würden sie ja beerdigt.
Nein, ich denke diese Abdeckung hatte das einfache Motiv des "Versteckens" der Opfer, um was auch immer auf dem Hof zu erledigen.

@canales

Ich habe lediglich geschrieben, dass mir Schl.Erklärung zu den Löchern im Stadel merkwürdig vorkommt. Er hat ja etwas vom vergraben, was einer Beerdigung gleich kommt, erwähnt.

Warum sagt er so etwas? Das hat mit Christenpflicht zu tun. Es ist eine fromme Denkart. Nicht mehr und nicht weniger.

Warum hat er nicht gesagt, dass die Täter dort Gold und Silber und Wertgegenstände gesucht haben müssen?

Das wär doch auswärtigen Mordbuben eher zuzutrauen gewesen.

Für mich ist allein Schl. Interpretation interessant.

Aber warum sollte man die Toten im Stadel extra verstecken ? Hineinschauen konnte niemand da kein Fenster vorhanden. Wenn dann Heu drübergelegt und die Sache hat sich. bei einen militärischen Vorgehen hätte man ALLE Toten auf einen Haufen gelegt, meinen Meinung nach.

@efasta,
auch so, ok, ich habs kapiert... gut möglich, vielleicht wollten die ihn auch ärgern... solange er mit Spuren lesen beschäftigt ist, lässt er die Frauen in Ruhe...

efasta schrieb: Da sich die Viktoria und die alte Gruberin gesagt sie halten jetzt besser ihre Bappen, weil wenn sie jetzt sagen, dass das ganz anders war, das waren wir nämlich selber, dann haben sie Stress.

Ach so, ok, ich habs kapiert... gut möglich, vielleicht wollten die ihn auch ärgern... oder solange er mit Spuren lesen beschäftigt ist, lässt er die Frauen in Ruhe...

Ja, Gruber war beim Eisenwarenhändler Vogel in Schrobenhausen, da könnte er ein neues Schloss besorgt haben. Trotzdem finde ich die Erläuterungen von Greger und Hofner interessant... zwei völlig verschiedene Ausführungen zum Schloss knacken!?

AngRa schrieb:Über die Sache mit den Löchern im Stadel habe ich mir schon sehr oft Gedanken gemacht. Ich gehe davon aus, dass es diese Löcher gegeben hat und dass die Polizei sie übersehen hat, weil sie alles nur mit heißer Nadel genäht hat.

canales schrieb:...bist Du wirklich überzeugt davon ,dass der oder die Täter die Opfer vergraben wollten?

Ich gehe auch davon aus, dass sie vorhanden waren.
Übersehen? Am Tatort? Wo man die Leichen zweimal bewegt hat um Fotos zu machen, wo man jeden Strohhalm umgedreht hat? Wo die Leichenträger sie raus geholt haben? Der Stadl war der Schauplatz auf dem Hof, da war Reingruber inkl. Anhang, da war Wiesner und noch ein paar Polizisten mehr, da kann man Löcher schwer übersehen... AUSSER, man will sie übersehen...

AngRa schrieb: Schl.Erklärung ist äußerst merkwürdig. Wieso sollten Täter aus der Fremde, von denn auch er ausgegangen ist ( "die kamen von weit her) die zuvor bestialisch ermordeten Opfer beerdigen wollen? Warum auf einmal so feinfühlig?

Wiso die Opfer beerdigen, ich denke eher, dass die Täter nichts ins Loch rein tun wollten, die haben da eher etwas raus geholt ;-)

AngRa schrieb:Nein, das hat etwas mit Christenpflicht zu tun.

Nein, da hast Du Recht, das hat eher was mit Patriotismus, illegalem Lager und dem Versailer Vertrag zu run...

@canales
Danke Canales, super Link, auf Dich ist verlass!

Heike75 schreibt:

@canales
Danke Canales, super Link, auf Dich ist verlass!>/i>

Ja, ein Superlink, das erklärt mir jetzt auch die vom LTV erwähnten Löcher: Ganz klar! - ja,
natürlich!- da waren die Versailler Schmieröldosen für die Flugmotoren vergraben. Das fällt wie jetzt Schuppen von den Augen, daß ich da nicht früher daran dachte.

@troadputzer
Wie heist es so schön. HK bildet !

@troadputzer,
shit... Du, ich muss Dich enttäuschen, Du liegst mit der Vermutung leider daneben, Schon wieder...

Lies mal bitte um was es bei dem Link geht!

@opal,

opal schrieb:Wie heist es so schön. HK bildet !

Meistens Opal, meistens... Leider klappts nicht immer, es soll Ausnahmen geben...

@Heike75
Heike, der war gut. Aber du hast recht HK bildet nicht immer.......

Das Loch im Stadel, dass zum Grab werden sollte.

Mit dem „frischen Loch“ im Stadel hat es m.M. nach folgendes Bewandtnis.

Als 1922 die Kommission auf den Hof HK war, gab es dieses Loch nicht.
So übereifrig und wichtig, wie sich Schl. in den anderen Fällen gab (Heuseil,Pickel, Rind, füttern bevor die Ermittler erschienen usw.), hätte er dieses umgehend den Ermittlern gemeldet.
Auch wenn das Loch von ihm selbst gegraben woden wäre, dann hätte er dieses Loch genauso für seine Ablenkungsmanöver instrumentalisieren können wie, Heuseil, Pickel, Rind, füttern vor dem Eintreffen der Ermittlern usw.)

Als ihn dann H. Yblagger, einige Jahre später am Platz des bereits abgerissenen Hofes eine Frage stellte, kam er wahrscheinlich auf die Idee mit den frisch gegrabenen Loch, dass von den Tätern als Grab gedacht war. Bei dieser Erklärung mögen ihm sein christliches Gedankengut getragen haben.
Das Loch dürfte aber trotzdem frei erfunden gewesen sein.

Er wusste wahrscheinlich von der Gesinnung des Lehrers, dass dieser ihn der Tat verdächtigte und deshalb bediente er sich des Hinweises „die Täter“.

Als Schl. dann beim Verhör von 1931 über diese Geschichte befragt wurde, hat er sich bis ins Detail auf seine Erklärungen gegenüber Yblagger´s bezogen.

Schlittenbauer hatte wahrscheinlich eine gute Gabe Zusammenhänge zu erkennen und wichtiges von weniger wichtigen auseinanderzuhalten.

Auch in dieser Sache zeigt sich wiederum Schl. Taktik, solange Gegenbeweise vorliegen nichts sagen und auch nichts Neues erfinden, wenn keine Gegenbeweise mehr vorhanden sind (z.B. durch Tod oder in dem Fall Abriss), dann zum eigenen Vorteil argumentieren.

Warum verlegt sich Schl. auf eine solche Verhaltensweise, wenn er mit der Tat überhaupt nichts zu tun hat ?

pilvax

@pilvax

Wenn es das Loch im Stadel nicht gegeben hat, warum erwähnt es L.Schl. dann gegenüber dem Lehrer?

Er hat ihm gegenüber doch über den Mordfall allgemein berichtet. Da gab es doch genug zu erzählen.

@AngRa,

dass L.S. daraus geschlossen hat, dass der oder die Täter die Leichen vergraben wollten mag ja so sein. Das Loch, bzw. der Grabungsversuch soll ja in der Futterkammer stattgefunden haben. Die Böden sind in den Scheunen gestampft, also recht gut verdichtet, allein deshalb ist es fast unmöglich dort 6 Leichen zu vergraben.

Was mich in der Tat verwundert, ist, dass diese Geschichte über den Grabungsversuch erst so spät auftaucht, und auch nur von L.S. berichtet wird. Wenn es diesen Grabungsversuch tatsächlich gegeben hat und er nicht im Zusammenhang mit der Erweiterung der Scheune gestanden hat, so macht für mich nur Sinn, dass der oder die Täter auf der Suche nach irgendwelchen Gegenständen waren. Ein Vergraben macht ja eigentlich keinen Sinn, da bei den Ermittlungen ein lockerer Boden sofort aufgefallen wäre (naja, zumindest konnten die Täter nicht mit schlampigen Ermittlungen im Vorfeld rechnen).