Mordfall Hinterkaifeck

@recoords,
na, 3 Mal darfst Du raten ;-)

AngRa schrieb:Für mich ist die Blutschande die zentrale Problematik des gesamten Mordfalls und sie durchzieht die Geschichte wie ein rotes Band.

@AngRa

Das sehe ich genau so. Allerdings war m.M. nach die Anklage 1919 wegen Blutschande nur Mittel zum Zweck.
Denn hätte Schl. mit Sicherheit gewusst, dass er nicht der Vater war, weil er zur fraglichen Zeit keinen Geschlechtsverkehr mit V. Gabriel hatte, dann hätte er von Haus aus die ihm angelastete Vaterschaft unter Eid ablehnen können. Damit wäre die Sache erledigt gewesen.
Hätte Schl. in dieser Sache recht behalten, dann wäre V. Gabriel ohne Vater ganz automatisch wieder mit Blutschande konfrontiert gewesen.

Es war aber so: Verhör Schl. 1931

"Weil er dann aber so grob war und außerdem Geld verlangte erklärte ich, ich mache den Vater nicht und zeige ihn dann auch wegen Blutschande an."

Schl. hat also den Weg über Blutschande gesucht, um die drohende Vaterschaft und die damit verbundenen Zahlungen abzuwenden. Dabei dachte er wohl an den Prozess und seine Folgen von 1915. Eine abschreckende Wirkung war ihm sicher.

Selbst wenn aber Schl. Blutschande zwischen V. Gabriel und A. Gruber nachweisen hätte können, wäre das noch kein Beweis dafür gewesen, dass er nicht der Vater war.

Der Prozessverlauf von 1919 zeigt, dass da im Rücken des Gerichtes um Geld und Zugeständnisse geschachert und gepokert wurde.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich Schl. dessen bewusst war, dass er sich unter normalen Umständen, also glaubhaft, der Vaterschaft nicht entziehen konnte und hat deshalb die Anzeige wegen Blutschande gestellt. Ein probates Druckmittel also.

Das standen m.M. zunächst nicht die Geldzuwendungen, sondern die Zusage zur Heirat mit V. Gabriel im Vordergrund.
Als dann das mit der Heirat platzte, versuchte Schl. durch fortgesetzte Geldforderungen einen Ausgleich für diese "Ungerechtigkeit" zu bekommen.

pilvax

fireflies schrieb:Das ist ja auch völlig richtig, und in Ordnung- aber glaubst Du dadurch dem Täter näher zu kommen?

@fireflies

....ich hoffe........

pilvax

@pilvax

Unsere Auffassungen sind gar nicht so weit auseinander. Ich muss nur immer so weit ausholen, um deutlich zu machen, was ich meine.

Nach meinem Dafürhalten hatte LS GV mit Viktoria auf die Art und Weise, wie er es im Verhör 1931 beschrieben hat, nämlich auf ihre Initiative hin.Sie hat ihn aufgefordert, weil sie nämlich schon schwanger war und unbedingt einen Vater für das Kind brauchte. Sie hat ihm etwas vorgespielt und die Ehe versprochen. Nachdem ihm die Schwangerschaft bekannt wurde, mag sich Schl. durchaus zeitweise als Vater des ungeborenen Kindes angesehen haben .

Ob er überhaupt von seiner Einlassung her als Vater des Josef in Frage kommt, lässt sich durch seine Aussage von 1931 mE nicht mehr feststellen.

Zu dem Zeitraum in dem dieser GV stattfand konnte LS im Verhör von 1931 nämlich keine verlässlichen Angaben machen, vermutlich weil er den genauen Zeitpunkt einfach vergessen hatte. Das soll vorkommen, dass man sich an derartige Dinge nicht mehr erinnert, wenn man sich als Gedächtnisstütze keine Eselsbrücken bauen kann. Das Todesdatum seiner Frau war jedenfalls ungeeignet. Damit konnte er die Zeit nicht eingrenzen.

Es spricht daher mE aber auch nichts zwingend dagegen, dass der erste Verkehr erst nach Eintritt der Schwangerschaft stattfand, zumal Schl. 1931 im Verhör auch nicht mehr zugeben konnte, dass er sich später mit fortgeschrittener Schwangerschaft nicht mehr als Josefs Vater gefühlt hat. Die Vaterschaft hatte ihn nämlich 1922 vom Tatverdacht bewahrt und für Riedmayr war das auch später noch ein wichtiger Punkt, den er im Verhör ausleuchten wollte.

Infolge des Heiratsangebots dürfte Schl. in Gröbern diese Neuigkeiten bezüglich Schwangerschaft und einer geplanten Hochzeit herumerzählt haben. Vermutlich hat er den Nachbarn zunächst auch mit gewissem Stolz erzählt, dass er der Vater des ungeborenen Kindes ist. Den Zeitraum der Empfängnis konnte er während der Schwangerschaft zunächst nicht abschätzen. Eine genauere Berechnung war erst in Kenntnis des Geburtstermins möglich.

Nur dann ist Gruber noch vor der Geburt dazwischen gefunkt. Er hat die Hochzeit verboten, weil er die Tochter nicht hergeben wollte.

Gemäß Weltbild Interview mit Sigl hat Viktoria LS die Blutschande selber „gesteckt“ und dass aus der Heirat nichts wird. So soll es Pöll erzählt haben. Insofern ist das eine Bestätigung für Schl., denn der hatte in der Anzeige auch erwähnt, dass Viktoria ihm die Blutschande eingestanden hat.

Daraufhin ist Schl. wütend geworden und er hat vermutlich erzählt, dass er gar nicht der Vater ist, sondern dass Gruber der Vater ist und dass er es nun alles erfahren habe und die Vaterschaft nicht anerkennen werde. Es mag ihm außerdem schon während der Endphase der Schwangerschaft gedämmert haben, dass er nicht als Vater in Frage kommt, weil der Bauch dicker war als er hätte sein dürfen.

Diese Gerüchte konnten den Hkern wegen der Strafbarkeit der Blutschande gefährlich werden und sie mussten handeln. Gruber ging deshalb dagegen mit einem Brief vor, den er hat aufsetzen lassen. Vermutlich hat er sich rechtlichen Rat geholt. Der Rechtsrat hat mE auch beinhaltet, dass es mit einem Brief nicht getan ist und dass deutliche Konsequenzen folgen müssen. Eine Konsequenz ist vom „richtigen“ Vater Unterhalt zu verlangen.

Nach der Unterhaltsforderung ist die Sache eskaliert und LS hat Vater und Tochter angezeigt, weil er sich maßlos über Gruber geärgert hat.

Die Anzeige ist mE in erster Linie erfolgt, um Gruber als Wiederholungstäter eine möglichst lange Haftzeit „einzubrocken“ und sich somit an ihm zu rächen. So hat es Sigl im Weltbild-Interview erwähnt und sich auf den verstorbenen Pöll bezogen. Mögliche Unterhaltsforderungen somit abzuwenden waren mE ein durchaus beabsichtigter Nebeneffekt.

Durch die Blutschandeanzeige und eine darauf später basierende Verurteilung wäre die Unterhaltsforderung vom Tisch gewesen. Nur so ist es bekanntlich nicht gekommen. LS ist nicht konsequent geblieben. Er hat die Vaterschaft anerkannt, die Anzeige zurück genommen, woraufhin die Hker freigesprochen worden sind.

AngRa schrieb:Durch die Blutschandeanzeige und eine darauf später basierende Verurteilung wäre die Unterhaltsforderung vom Tisch gewesen.

@AngRa

In den wesentlichen Punkten kommen wir uns schon erheblich näher.
Unterschiedliche Auffassungen in kleineren Detailfragen tun der eigentlichen Sache keinen Abbruch.

Eine Frage habe ich aber trotzdem:
Warum nimmst du an, dass eine Verurteilung Gruber/Gabriel wegen Blutschande, Unterhaltsforderungen an und damit zwangsläufig die Vaterschaft von L.Schlittenbauer außer Kraft setzen würde.

pilvax

Es muss mindestens einen Mann gegeben haben, der mit Viktoria Geschlechtsverkehr hatte im möglichem Zeitraum der Zeugung von Josef. Aber dieser konnte nicht sicher sein, dass er der einzige war. Das liegt in der Natur der Sache. Männer können ihrer biologischen Vaterschaft nie sicher sein. Sie müssen vertrauen, oder alternativ ihre Frau einkerkern oder ihr einen Keuschheitgürtel umlegen. Heute gibt natürlich Vaterschafttests, damals aber nicht.

Sowohl LS als auch der Gruber, wie auch ein möglicher unbekannter Dritter, für jeden von diesen konnte es also nur zwei Möglichkeiten geben. Entweder ein sicherer Ausschluss der Vaterschaft, weil er wusste, er hatte ihm fraglichen Zeitraum mit Viktoria keinem GV, oder er hatte GV, dann aber war er unsicher, ob nicht ein anderer auch GV mit ihr hatte und ihm ein Kuckuck untergeschoben wird.

Das Verhältnis des biologischen Vaters von Josef zu diesem war also wahrscheinlich ambivalent. Sollte also eine Beziehungstat vorliegen, was ich für sehr wahrscheinlich halte, dann hat der Täter mit der Tötung des kleinen Josef hier ein Problem gelöst ???

Schl. hatte in einem amtlichen Dokument die Vaterschaft anerkannt, so gilt die Vermutung , dass er das Kind gezeugt hat, dass er der Vater des Kindes ist.

Er hätte sich in diesem Fall nicht mehr auf die Mehrverkehrseinrede berufen können. ( § 1718 BGB i.d. F. von 1900)

Zum Zeitpunkt der Anerkennung hat er von der Blutschande im Vorfeld der Schwangerschaft gewusst, was durch die Anzeige belegt ist. Es gilt somit die Vermutung, dass er trotz des blutschänderischen Verhältnisses der Vater des Kindes ist.

Gab es eigentlich Meldepflichten, wenn eine neue Magd ihren Dienst antrat?

@efasta

Ja, es gab Meldepflichten, wenn eine Magd / Knecht nicht nur vorübergehend und aushilfsweise eingestellt worden ist.

Ich gehe davon aus, dass die Hinterkaifecker diese Meldepflichten auch erfüllt haben, wie wir am Beispiel der Magd Kreszenz sehen konnten. Diese hatten sie auch ordnungsgemäß bei der Ortskrankenkasse Schrobenhausen krankenversichert und natürlich auch angemeldet.

@efasta

efasta schrieb: was ich für sehr wahrscheinlich halte, dann hat der Täter mit der Tötung des kleinen Josef hier ein Problem gelöst ???

Das mag sein, aber hätte LS ein Problem mit dem Überleben des Jungen gehabt?

Er wäre ziemlich sicher zu den Schlittenbauers gekommen, mit samt dem Hof, dem Wald, den Feldern, dem Geld, den Pfandbriefen und den ewig vielen Kartoffeln im Keller -den Spitz nicht zu vergessen- ;-) , weil Alleinerbe...

musste man die Magd auch beim Ortsführer melden? hatte Sch. hier ein "Meldebuch" zu führen?

Mein Problem ist, dass es mir schwerfällt, von einer geplanten, heimtückischen Tat von Sch. auszugehen. Da ist er mir etwas zu schlau, als dass er das Problem mit einem mehrfachen Mord löst. Wäre vielleicht die Ankunft der Magd ein Anlass für Sch. gewesen, von sich aus nach Hinterkaifeck zu gehen? Dort kam es dann zum Streit mit Gruber und Viktoria, er geht wieder und kehrt wieder heimlich zurück. Währenddessen ist Gruber bereits Unterhosen und im Bett. Dann stellt er eine Falle und tickt aus?

Das Schicksal der Magd ist schon ungewöhlich. War Sie der Auslöser?

Gab es ein "Meldebuch" im Ort, bei Sch.?

@efasta
so was wie eine Meldepflicht gab es sicher... Die Magd war mal gerade 3 Stunden auf dem Hof. Denkst Du echt, dass der Schlittenbauer nichtmal bis Mo oder Di gewartet hätte, bevor er die neu Magdmeldepflichtrüge los geworden wäre?

Die kommt um 5 Uhr an und der LS macht um 8 Welllen... ist mir zu früh...

Die Arme war wohl nur zur faslchen Zeit am falschen Platz (denke ich).

@efasta

Es war an sich gar nicht lange vorher sicher, ob die Magd ihren Dienst auf Hinterkaifeck antritt.
Viktoria hatte sie am Vortag an ihrem bisherigen Aufenthaltsort nicht mal angetroffen, um sie mitzunehmen bzw. um alles bezüglich der Einstellung klarzumachen.

Ich gehe nicht davon aus, dass Schl.ein Meldebuch führte. So etwas führte mE der Bürgermeister in Wangen und dort hätten die Hker die Magd auch angemeldet, wenn ihre Anwesenheit auf dem Anwesen von Dauer gewesen wäre.

Warum so umständlich? Dafür gab es in Gröbern einen Ortsführer. Er kümmerte sich um die Belangen der Bürger vor Ort und meldete sie demebtsprechend weiter...

na ja, beim Fall Hinterkaifeck gibt es viele Informationen, aber auch Lücken, vielen ist nicht gesichert und man bewegt im Bereich der Spekulation. Der Täter hat aber schon einen "Fingerabdruck" hinterlassen, die Leichen. Würgemale, die meisten Verletzungen im Kopfbereich, Auslöschen einer ganzen Familie, Töten eines Kleinkindes und einiges mehr. Das sieht mir schon wie ein Amoklauf aus und weniger wie eine rational geplante Tat. Da war grenzenlose Wut im Spiel. Da tippt man eher auf Familiendrama, Vater oder auch Mutter löscht die eigene Familie aus, oder im Rahmen von Kriegshandlungen, auch hier kennt man solche Szenarien. Ich glaube weniger an eine Planung seitens Sch.

Wenn also Sch. der Täter war, warum war auf dem Hof?

„Warum so umständlich?“

...das sehe ich ähnlich, die Wahrheit war viel weniger kompliziert, als hier manchmal unterstellt wird.

Vorsichtshalber schalte ich aber vorher mal den Ironiemodus aus (endlich hab ich begriffen wie das geht - man lernt ja auf seine alten Tage gerne noch was dazu).....

Hier ein paar Auszüge aus diversen Beitragen der letzten Tage:

.....Könnte es denn sein, dass LS da einfach was verwechselt hat...?

.....Aber er wußte ja nicht mal, wann sein eigener Vater gestorben war....

.....Wenn er nicht mal mehr wusste, wann seine Frau gestorben ist?....

Aufgrund dieser „Erinnerungslücken“ drängt sich die Frage auf, was mit dem Nachbar denn damals wirklich los war. Da ist es doch sehr naheliegend zu vermuten, dass sich dahinter was ernsthaftes verbarg. Möglicherweise war er nicht nur Asthmatiker, sondern auch noch Demenzkrank! Es ist nicht auszuschliessen, dass er an jenem denkwürdigen Tag zum Einen seine Tiere füttern und zum andern 4 Hühner und 2 Gänse, den Garaus machen wollte. ....und dabei muss es passiert sein............... Jemand hat einfach nur den Hof verwechselt!.

Heute würden die Soziologen einhellig der Meinung sein, dass dieser Mann unbedingt unsere Hilfe und unser Mitgefühl nötig gehabt hätte. Bei den Opfern dagegen, kann man schon eine gewisse Mitschuld feststellen, nach dem Motto: Selber Schuld......diese Raffkes.

Vielleicht noch Einen zur vorgeschlagenen „Heiligsprechung“:

Wie wär’s mit „St. Dementian“, dem Schutzheiligen aller Vergesslichen.......

So, und jetzt stelle ich den Ironiemodus wieder an...(..na also, jetzt kann ich das auch!)

@flaucher

gut getroffen.....

flaucher schrieb:Aufgrund dieser „Erinnerungslücken“ drängt sich die Frage auf, was mit dem Nachbar denn damals wirklich los war.

Da fragst du am Besten beim Lehrer Hans Yblagger nach, der hat sich einmal ein Urteil über L. S. erlaubt.

pilvax

@Heike75

Heike75 schrieb:...nichtmal bis Mo oder Di gewartet hätte, bevor er die neu Magdmeldepflichtrüge los geworden wäre?

an eine Rüge habe ich gar nicht gedacht. Falls überhaupt eine Meldepflicht bestanden hat, dann wäre ein Unterlassen dieser wohl erst nach einiger Zeit, möglicherweise Wochen gerügt worden.

Sch. hatte sicherlich Interesse an der neuen Magd, da diese vermutlich auch einen Teil der Fürsorge für seinen "Buam" hätte übernehmen sollen. Da darf man schon eine gewisse Neugierde seitens des Sch. vermuten. Deshalb gleich am Abend der Ankunft auf Hinterkaifeck vorbeizuschauen wäre wohl nicht in Ordnung gewesen. Ich suche einfach nur nach Möglichkeiten, die es Sch. erlaubt hätten ganz ruhig durch die Haustüre das Anwesen am fraglichen Abend zu betreten, "Griass eich" zu sagen und mit den Hinterkaifeckern zu reden. Der Rest ist dann Geschichte. Die "offizielle" Mission wäre dann also nur ein willkommener Vorwand gewesen, vorbeizuschauen. ... OK zu umständlich...

Wirklich umständlich finde ich die Version, dass Sch. in das Anwesen einstieg, sich im Stadel auf die Lauer legte und dann die eine nach dem anderen dorthin lockte. Das ist ein wunderbarer Plot für einen erfolgreichen Kriminalroman, aber nicht für die Realität. Hier ist es fast immer simpler, bewegt es sich am Naheliegenden.

Wenn Sch., dann ist er durch die Vordertüre. Entweder freundlich ohne böse Absicht und es hat sich dann ein Streit entwickelt, oder alternativ, er ist schon als Amokläufer mit den Hackebeilchen in der Hand von Göbern losmaschiert, dann aber auch durch die Vordertüre rein.

Ich persöhnlich glaube eher an den Gruber als ersten Täter, Auslöser die Ankunft der Magd, was die Arbeitsteilung auf Hinterkaifeck änderte und somit auch das sicherlich komplizierte Beziehunggeflecht einem Stresstest unterwarf; Schlittenbauer war dann der nachfolgenden Täter. Am Sonntagvormittag, als die Hinterkaifecker bei der Messe fehlten, sollte Schlittenbauers Interesse geweckt gewesen sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass Sch. am Sonntagnachmittag oder Montag auf Hinterkaifeck vorbeigeschaut hat und dort einen desolaten Gruber angetroffen hat.

@efasta

efasta schrieb:Das Schicksal der Magd ist schon ungewöhlich. War Sie der Auslöser?

Es gibt ein Szenario bei dem die Magd in der Tat der Auslöser für diese Tat hätte sein können, und dies wäre die "militärische Kommandoaktion".

Zum Zeitpunkt des Erscheinens von M.B. war den Soldaten klar, dass die gesuchten Papiere mit denen A.G. die Personen erpresste die 1920/21 Waffen einlagerten, bzw. für die Einlagerung der Waffen verantwortlich waren, nicht mehr ohne Weiteres zurückgestohlen werden konnten, da sich immer wer im Haus befand. Also blieben nur noch zwei Möglichkeiten, Abbruch der Aktion oder Gewalt.

Für dieses Szenario muss man sich komplett von dieser Tat als Beziehungstat lösen und einen völlig anderen Weg einschlagen...sehr umstritten, da es kaum Indizien für ein solches Szenario gibt.


Zu Deinem letzten Posting:

Eher unwahrscheinlich, dass die Bewohner auf HK nicht zum selben Zeitpunkt getötet wurden. Dies wäre bei der Obduktion der Leichen sicherlich aufgefallen.

@all

Hörensagen.........

N. Bley berichtete, dass H. Yblagger an der Abbruchstelle in HK den L. Schl. angetroffen habe. Auf die Frage was er denn da mache, antwortete ihm Schl., dass er ein Schneidrad suche, welches er dem A. Gruber geliehen habe.

N. Bley hat diesen Vorfall von H. Yblagger erfahren, vielleicht sogar im Wirtshaus, also vom „Hörensagen“.

Der so, also über zwei Personen hinweg ( wie Schwaiger,Sigl) geschilderte Vorgang wurde und wird, schon wegen seiner Absurdität und Nebensächlichkeit als Geschwätz oder Gerede oder gar als Erfindung des N. Bley angesehen.

Während des Verhöres von 1931 bestätigte aber Schl. diesen Vorgang.

Dies zeigt, dass Informationen vom „Hörensagen“ egal aus welcher Ecke sie kommen fast immer einen Kern von Wahrheit in sich bergen. Hier waren es sogar 100% Wahrheit.

In diesen konkreten Fall ergibt sich deshalb die Frage, wie weit der Abbruch während dieser Schneidradgeschichte schon fortgeschritten war, stand das Wohnhaus noch, bzw. war die Tatwaffe zu diesen Zeitpunkt bereits gefunden.

pilvax