Mordfall Hinterkaifeck

Die Schrittenlocher-Aussage ist in mehrfacher Hinsicht interessant.

Sie spiegelt wieder, was so vor Josefs Geburt in Göbern gemunkelt wurde:


„Mir ist vom Reden her bekannt, dass der alte Gruber mit seiner verwitweten Tochter Viktoria Gabriel blutschänderische Beziehungen unterhalten hat……………………..

. Eines Tages befand sich Viktoria Gabriel in gesegneten Umständen. Als Erzeuger sagte man, dass ihr Vater in Frage komme. Es handelt sich hierbei um die Schwangerschaft des bei der Mordtat umgekommenen Buben………………………………


Auf Vorhalt:
Ich muss zugeben, dass man seinerzeit auch davon gemunkelt hat, dass Erzeuger des Kindes der Viktoria Schlittenbauer der Landwirt Lorenz Schlittenbauer aus Gröbern sei. Ich selbst habe aber Schlittenbauer weder auf dem Hof in Hinterkaifeck oder sonst wo mit der Viktoria Gabriel angetroffen.“

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Gruber konnte seinen Nachbarn gegenüber natürlich nicht einräumen, dass er als Vater des Kindes in Frage kommt. Dass auch er in der Nacht als Josef geboren worden ist, nicht geschlafen hat, glaube ich gerne. Er wird sich Gedanken darüber gemacht haben, ob nicht gerade die Geburt einen konkreten Blutschande-Verdacht begründen wird, zumal Schl. schon im Vorfeld verkündet hat, dass er die Vaterschaft nicht anerkennen wird.

Ich gehe davon aus, dass nach Karls Tod die Blutschande fortgeführt worden ist. Nur aus diesem Grund hat Gruber Schl.als Verursacher entsprechender Gerüchte nicht wegen übler Nachrede verklagt.

Ich interpretiere die Aussage dahingehend, dass Gruber mit der Bezeichnung / Nennung des Bauern-Sepp als Vater einverstanden gewesen wäre, aber nicht mit der Benennung des Schl. . Denn der Bauern-Sepp war wegen des Weltkriegs im Umkreis neben Schl. vermutlich der einzige ledige Mann, den Viktoria hätte als Vater bezeichnen können. Die anderen Männer aus Gröbern und Umgebung mussten erst heimkommen und konnten, weil sie Anfang Dezember 1918 noch im Krieg waren, schon deshalb nicht als Väter angegeben werden. Das gilt insbesondere auch für Josef Thaler, denn der ist erst im Lauf des Jahres 1919 zurückgekehrt.

AngRa schrieb:Ich gehe davon aus, dass nach Karls Tod die Blutschande fortgeführt worden ist. Nur aus diesem Grund hat Gruber Schl.als Verursacher entsprechender Gerüchte nicht wegen übler Nachrede verklagt.

@AngRa

Ich habe schon einmal darauf verwiesen, warum ich nicht an eine fortlaufende Inzest Beziehung zwischen V. Gruber/Gabriel und A. Gruber glaube. Vercingetorix hat mich auf die Idee gebracht und seine Erklärung ist sehr einleuchtend.

Die Inzest Vorwürfe würden sich auf einen Zeitraum von 1907 bis 1922 belaufen. Dass es während einer 15 Jahre dauernden Inzest Beziehung (in der damaligen Zeit) zu keiner außer dem Rahmen fallenden Schwangerschaft gekommen sein sollte ist bemerkenswert.

Die beiden eingetretenen Schwangerschaften können erklärt werden.

Das erste Kind entsprang aus der Ehe mit Karl Gabriel.
Die zweite Schwangerschaft trat just zu dem Zeitpunkt ein, als V. Gabriel ein Verhältnis mit L. Schlittenbauer unterhielt.

Da ergibt sich die Frage, ob das alles nur Zufall war.
Ich glaube nicht.

pilvax

@pilvax

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung.

Wir wissen nicht, wann das intime Verhältnis zwischen Schl. und Viktoria stattfand. Es gibt nur Schls.Aussage.

Schon nach dieser Aussage bestehen erhebliche Zweifel, ob Schl.als Vater in Frage kommt. Das hatten wir auch schon vor einigen Tagen erörtert.

AngRa schrieb:Wir wissen nicht, wann das intime Verhältnis zwischen Schl. und Viktoria stattfand. Es gibt nur Schls.Aussage.

@AngRa

Was den genauen Zeitpunkt der Beziehung betrifft hast du natürlich recht.

AngRa schrieb:Schon nach dieser Aussage bestehen erhebliche Zweifel, ob Schl.als Vater in Frage kommt. Das hatten wir auch schon vor einigen Tagen erörtert.

Ich glaube darum ging es:
Wenn die Angaben Schl. in etwa stimmen, dass er bereits 14 Tage nach dem Tod seiner ersten Frau sexuellen Kontakt mit V. Gabriel aufgenommen hat, dann kann man die Theorie, dass V. Gabriel deshalb geschlechtlichen Kontakt mit Schl. aufgenommen hat, weil sie bereits schwanger war und deshalb einen korrekten Erzeuger brauchte, nicht aufrechterhalten.

Hier ist eine eventuelle Vaterschaft von L.S. nicht in Frage gestellt.

Ich möchte darauf verweisen, dass die Vermutung, dass es keine "fortlaufenden" Inzest Beziehungen gab, diese nicht ausschließt.
Die Aussage J. Schrittenlocher`s hat diese Idee eben wieder aufgeweckt, um nicht zu sagen ein klein wenig bestätigt.

pilvax

@AngRa

Überlegungen, Inzest und Vaterschaft

"Ja von mir aus wäre es gewesen wer wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp (Schrittenlocher)."

Diese Worte hat A. Gruber laut Aussage Schrittenlocher gebraucht und man kann annehmen, dass diese Worte in Richtung einer bestimmten Vaterschaft geäußert wurden.
Er wollte wahrscheinlich damit zum Ausdruck bringen, dass im jeder Vater recht sei, sogar der Knecht J. Schrittenlocher, nur nicht der......
Wer denn derjenige sei, dem er alle anderen vorziehen würde, hat er nicht gesagt. An Kalkül glaube ich dabei nicht.
Dass die Fragen von den Ermittlern teilweise auf die vakante Vaterschaft abzielten ist in einigen Antworten Schr. zu erkennen.

Aus bereits erwähnten Gründen gehe ich nicht davon aus, dass es von 1907 bis 1919 zu fortlaufenden Inzest Vergehen gekommen ist, was einzelne Vorkommnisse in dieser Richtung allerdings nicht ausschließt.

Genauso wie man die Aussage Schlittenbauers zum Zeitpunkt der Aufnahme intimer Beziehungen in Frage stellen kann, kann man auch seine Aussage, dass V. Gabriel ihm von Inzestbeziehungen erzählte, mit Skepsis begegnen. Die Viktoria müsste demnach ganz schön naiv gewesen sein.
Man kann sogar annehmen, dass gerade dieses von Schlittenbauer angeführte Beweismittel, neben den bekannten finanziellen Aspekten, zum kuriosen Verlauf der Verhandlung vom Sept. 1919 beigetragen hatte.

Egal wer der Zeuger des Josef war, für Schlittenbauer war die Situation in jeden Fall zweideutig.

Um die Vaterschaft trotzdem abzuwenden, konnte L.S. auf Blutschande u.z. mit Verurteilung von 1915 verweisen. Vielleicht hatte er für die neuere Zeit noch einen glaubwürdigeren Zeugen als die Magd K Rieger.
Dabei wäre allerdings zu bedenken, dass auch ein Beweis für Blutschande in der fraglichen Zeit immer noch nicht der Beweis für die Vaterschaft von A. Gruber gewesen wäre.

Schlittenbauer ging es ja vordergründig nicht darum, um A. Gruber „abermals“ hinter Gitter zu bringen, sondern um die drohende Vaterschaft abzuwenden.

Bis zum Urteil von 1919 war A. Gruber so oder so im Nachteil: Aussage Ortsvorsteher : Aussage Vorbestrafter in Sachen Blutschande.
Nach dem Urteil von 1919 drehte sich das Ganze.

pilvax

Es fehlen wirklich Kinder aus einer jahrelangen fortlaufenden inzest. Beziehung mit eingeschränkten Verhütungsmethoden.

Natürlich hilft Mutter Natur auch hin und wieder, indem ein krankes oder behindertes Kind bereits während der Schwangerschaft abgeht.

Diesbezüglich ist uns zwar nichts bekannt, aber Kinder zw. Blutsverwandten weisen öfters Anomalien auf oder sind eben z. T. schwerstbehindert.

Der Vater ist nicht mehr zu ermitteln, und damals war er auch unklar.

fireflies schrieb:Der Vater ist nicht mehr zu ermitteln, und damals war er auch unklar.

@fireflies

Der Meinung bin ich auch.

Trotzdem versuche ich jeden, wenn auch noch so unscheinbaren Hinweis nachzugehen.

pilvax

pilvax schrieb:Trotzdem versuche ich jeden, wenn auch noch so unscheinbaren Hinweis nachzugehen.

@pilvax

Das ist ja auch völlig richtig, und in Ordnung- aber glaubst Du dadurch dem Täter näher zu kommen?

@pilvax

Für mich ist die Blutschande die zentrale Problematik des gesamten Mordfalls und sie durchzieht die Geschichte wie ein rotes Band.

Ich fasse meine Sicht der Dinge nochmals zusammen.

Da ist zum einen die Aussage des LS, Viktoria habe seiner Frau im Alter von 16 Jahren gegenüber erwähnt, dass ihr Vater immer Geschlechtsverkehr wolle.

Dann die Verurteilung wegen Blutschande für den Zeitraum von 1907 bis Sommer 1910. Die Verurteilung ist nicht ohne Grund erfolgt. In diesem Zeitraum war Blutschande nachweisbar. Vermutlich hat Viktoria in ihrem jugendlichen Leichtsinn anderen davon erzählt, was ihr Vater mit ihr gemacht hat.

Für mich heißt das nicht, dass nach dem Sommer 1910 keine intime Beziehung mehr zwischen Vater und Tochter bestand. Sie war nur nicht mehr nachweisbar. Viktoria war älter geworden, seit Sommer 1910 gab es einen neuen Pfarrer, der vielleicht strenger auf Gerüchte / Moral etc. geachtet hat und so hat sie nichts mehr erzählt. An ein Ende der intimen Beziehung würde ich nur glauben, wenn Viktoria Hinterkaifeck verlassen hätte und räumlich getrennt von ihrem Vater war. Das war sie aber nachweislich in all den Jahren nicht.

Nach meiner Einschätzung hat Gruber seiner Tochter im Alter von nur 56 Jahren den Hof auch nur deshalb übertragen, weil er sie damit an sich binden wollte. Karl Gabriel hat er als Ehemann zugelassen, weil der nicht dominant war. Die Ehe ging aber nicht gut. Gruber hat vermutlich ein paar Wochen Ruhe gegeben, aber dann kam alles wieder durch. Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach. Selbst so unterschiedliche Zeugen wie Sigl und LS sagen übereinstimmend aus, dass die Ehe schlecht war, dass von Scheidung die Rede war usw. Die Ursache hierin sehe ich nicht im schlechten Essen, also in hauswirtschaftlichen Mängeln der Gruberin, sondern weil KG gemerkt hat, dass Gruber nicht von Viktoria lassen kann. So etwas bleibt nämlich nicht verborgen.

Nach Karls Tod musste Gruber keine Rücksicht mehr nehmen. Er hatte freie Bahn. ( Meine Tochter braucht keinen Mann mehr, dafür bin ich da) Gruber hätte einen anderen Mann quasi einen Nebenbuhler niemals geduldet. Er hat seine Tochter als seinen Besitz angesehen, die wollte er nicht mehr hergeben. Eine neue Ehe kam daher nicht mehr zustande.

Man kann natürlich nicht mehr feststellen, wer Josefs Vater war, aber aufgrund der Beziehung zwischen Vater und Tochter, die ich absolut im Vordergrund sehe, gehe ich davon aus, dass Gruber es war.

Über diese Beziehung wird Viktoria insgesamt nicht glücklich gewesen sein. Es ist ja auch eine grauenhafte Vorstellung, was der eigene Vater mit ihr gemacht hat. Warum soll sie sich, wenn sie ernsthafte Probleme hatte nicht einem Nachbarn anvertraut haben von dem sie vielleicht annahm, dass er ein Auge auf sie geworfen hat und ihr helfen könnte und wollte?

Dieser Nachbar hatte vielleicht sogar die Hoffnung, dass er durch Heirat die Blutschande beenden kann und Viktoria ein besseres Leben verschaffen kann. Als er sah, dass Viktoria am Zustand doch nichts ändern wollte, obwohl sie es mit seiner Hilfe gekonnt hätte, hat er beide eben angezeigt um so der Blutschande ein Ende zu bereiten.

Wenn der Herr Schlickenbauer Stress mit der Mutter seines "angeblichen" Kindes hatte, dann kanns doch sen, das er ihr gesagt hat, er wolle mit ihr reden, bringt sie aber in Wirklichkeit im Stadel um ?
Vielleicht wurde der deswegen Josef auch getötet, Unterhaltszahlungen und vllt. hätte er zum Schlickenbauer gemüsst, weil er ja der angebliche Vater war ?

@recoords ,
warum sollte er Stress mit der Mutter des Kindes gehabt habe, die hatten seit 2 Jahren nichts mehr miteinander geredet geschweige denn irgendwas mit einander zu tun...

Und warum hätte er sie ums Eck schaffen wollen?

Da hätte aber der Schlittenbauer -nicht Schlickenbauer- ;-) das große Los gezogen, denn Josefchen hätte auch noch den Hof als Erbe "mitgebracht"...

Die Alimente hatte LS schon 1919 im voraus bezahlt. Das ev. weiter Zahlungen auf LS zugekommen wären ist ein Gerücht, welches nichtmal annähernd bestätigt ist...

"warum sollte er Stress mit der Mutter des Kindes gehabt habe, die hatten seit 2 Jahren nichts mehr miteinander geredet geschweige denn irgendwas mit einander zu tun..."
Weil sie vors Gericht gehen wollte damit er ihr wieder Unterhalt zahlt. Dadurch wäre er ins Gerde gekommen...

Das Viktoria wieder vor Gericht ziehen wollte ist für mich eher unwahrscheinlich.
Zu den Gründen:

1.) Die Frage ist doch, ob es was gebracht hätte. Alle Mutmassungen bzgl. einer erneuten Klage beruhen auf einem Zeitungsbericht. Eine Frau hatte geklagt, weil in der "Einmalzahlung" von Alimenten (Vorausleistungen nach der Geburt, wie in Josefchens Fall, war nicht ungewöhnlich) die eingetretene Inflation nicht berücksichtigt wurde. Wir kennen die Gründe der Frau nicht und wir kennen ihre (Lebens- oder Finanzielle) Situation nicht.

2.) Hat Viktoria den Bericht gelesen und sich motivieren lassen, auch zu klagen?

3.) Es soll eine Fahrt nach Schrobenhausen gegeben haben, bei der Viktoria angeblich "reinen Tisch" machen wollte. Mal abgesehen davon, dass "reiner Tisch" machen auch andere Dinge betreffen könnten, hat sich weder ein Anwalt noch sonstige Personen, bei denen Vik. Infos einholen wollte, gemeldet (spätensten 3 Tage nach den Morden wussten Alle im Umkreis von Waidhofen / Schrobenhausen von den Morden). Eine Klage hat sie definitiv nicht eingereicht, weil es ja dann beim zuständigen StA gelandet wäre.

4.) Diese Fahrt nach Schrobenhausen hatte sie mit einem Thomas Schwaiger unternommen. 30 Jahre später (1952) berichtet der Auffindzeuge Sigl, der sich mit LS verkracht hatte, dass ihm erzählt wurde, der Schwaiger wäre mit Vik in Schrobenhausen gewesen, weil Vik erneut Geld (Alimente) von LS haben wollte. Schwaiger selbst hatte das nie ausgesagt und Sigl wusste es vom hören sagen... soviel zur verlässlichen Quelle ;-)

5.) Vik. und Gruber wurden 1915 wegen Blutschande verurteilt und haben die Strafen verbüsst. 1919 zeigte LS die Beiden wieder an, weil er sich nicht sicher sein konnte, der Vater des Jungen zu sein. Gruber kam sofort in U-Haft. Man konnte ihnen nichts nachweisen und hat sie frei gesprochen.
Nach den Morden sagt die ehem. Magd Rieger aus, sie hätte Gruber und Vik. beim Geschlechstverkehr im Stadl erwischt. Viktoria hat das bemkert und wusste, dass die Magd "bescheid" wusste. Glaubst Du, Vik. (und Gruber) hätten auf mehr Alimente geklagt, wenn sie damit rechnen mussten, erneut wegen Blutschande verklagt (und diesmal mit Zeugin) zu werden?

6.) Das Geld, was LS nachzahlen gemusst hätte, wäre eine solch geringe Summe (für LS) gewesen, dass er deshalb wohl nicht gleich zum Massenmörder mutiert...

7.) LS hatte Asthma, es ist für mich fraglich, ob er überhaupt körperlich in der Lage war, diese Morde zu begehen.

8.) LS hatte wieder geheiratet und eine große Familie. Er hätte riskiert gehängt zu werden und damit wäre seine (geliebte) Familie in große Not gekommen.

Ja ich weiss von der Fahrt nach Schrobenhausen. Ich hab die Geschichte schon unglaublich oft gehört, schule usw.. Ich wohne ja auch in Schrobenhausen.

"
6.) Das Geld, was LS nachzahlen gemusst hätte, wäre eine solch geringe Summe (für LS) gewesen, dass er deshalb wohl nicht gleich zum Massenmörder mutiert..." Naja, früher wollte man denk ich nicht ins Gerede kommen....


"7.) LS hatte Asthma, es ist für mich fraglich, ob er überhaupt körperlich in der Lage war, diese Morde zu begehen." Wir müssen ja nicht nur von EINEM Täter sprechen, oder ?

"8.) LS hatte wieder geheiratet und eine große Familie. Er hätte riskiert gehängt zu werden und damit wäre seine (geliebte) Familie in große Not gekommen." Er hat Josef aber wahrscheinlich gezeugt, vllt. hatte seine Familie ihm deswegen Druck gemacht ?

@recoords,

recoords schrieb: Naja, früher wollte man denk ich nicht ins Gerede kommen....

Das sehe ich auch so!

Alle wussten, dass LS die Vaterschaft angenommen hatte, warum hätte er sich also bei einer erneuten Unterhaltsklage schämen sollen?

Dumm wäre es nur für Gruber und Vik. gelaufen, wenn Gröbern und Waidhofen von der fortgesetzten Blutschande geredet hätten oder Sätze wie: "Erst bekniet sie LS den Vater für Josef zu machen, obwohl jeder weiss, dass der eigene Vater auch in Frage kommt und dann will sie auch noch mehr Geld haben..."

Ein uneheliches Kind zu bekommen war nicht gerade eine Glanzleistung in dieser Zeit, meinst Du, die Leute hätten nicht darüber geredet? Da frage ich doch, für wen die Scham (Spott) größer gewesen wäre...

Nein, ich gehe auch von (mindestens) 2 Täter aus. Aber m. M.nach war keiner der Beiden Lorenz Schlittenbauer.


Druck der Familie? Wiso? Er hat Anna (geb. Dick) lange nach der Zeugung (wenn er tatsächlich der Vater war) geheiratet. Als er ein Verhältnis mit Viktoria hatte, war er ein freier Mann (Witwer), der erneut heiraten wollte... LS kann doch nichts dafür, dass der Gruber so ein Hornochse ist und gegen die Hochzeit arbeitet. LS hat nichts getan, wofür er sich schämen müsste, andere schon ;-)

@Heike75
Stimt da hast du Recht.
Was mich aber noch interessieren würde, wer von den Leuten die in Frage kommen hat nachkommen ? Die Polizei will den Täter ja angeblich gefunden haben, mit WAHRSCHEINLICHER Sicherheit, will´s aber nicht verraten, weil es den nachkommen gegenüber Unfair wäre.

Nochmal kurz zur Schrittenlocher Aussage:

pilvax schrieb:"Ja von mir aus wäre es gewesen wer wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp (Schrittenlocher)".
Aus diesem Ausdruck des alten Gruber haben die drei geschlossen, dass er mit dem Erzeuger des Kindes nicht einverstanden war.

Rein hypotethisch kann er damit auch sich selbst gemeint haben.

@Heike75
Uneheliche Kinder waren damals nicht so unüblich, in den Kirchenbüchern steht bei vielen von damals ein "illeg." dahinter.


Bzgl. der Inzest-Thematik:

A. Gruber drohte bei einer Heirat von Vik mit LS den Hof zu verlassen.

Damit wäre das Thema Inzest für Viktoria beendet gewesen. Weitere Folgerungen wären dann zwangsweise eine (sex.?) Hörigkeit von Viktoria ggüber ihrem Vater.

@recoords,
die FFB sagt, dass sie keine Namen nennt, weil Nachfahren da sind und der letzte Beweis fehlt.

Mal abgesehen davon, dass vom Tatverdächtigen der FFB Klasse Nachfahren da sind, fehlt denen nicht nur der letzte Beweis, sie haben im Grunde nämlich gar keinen Beweis. Sie können nur Mutmassungen aussprechen. Was das für die Nachfahren bedeuten würde, kannst Du Dir vielleicht vorstellen. Ohne Beweise, nur auf Vermutungen basierend wäre es fatal eine Äusserung zum Tatverdächtigen zu machen.

Sie tun das, was wir auch taten und tun, reden - diskutieren und sich ein Bild machen.

Ob sie wirklich richtig liegen, wissen sie nicht, denn "der letzte Beweis fehlt"...

Heike75 schrieb:die FFB sagt, dass sie keine Namen nennt, weil Nachfahren da sind und der letzte Beweis fehlt.

Mal abgesehen davon, dass vom Tatverdächtigen der FFB Klasse Nachfahren da sind, fehlt denen nicht nur der letzte Beweis, sie haben im Grunde nämlich gar keinen Beweis. Sie können nur Mutmassungen aussprechen. Was das für die Nachfahren bedeuten würde, kannst Du Dir vielleicht vorstellen. Ohne Beweise, nur auf Vermutungen basierend wäre es fatal eine Äusserung zum Tatverdächtigen zu machen.

Sie tun das, was wir auch taten und tun, reden - diskutieren und sich ein Bild machen.

Ob sie wirklich richtig liegen, wissen sie nicht, denn "der letzte Beweis fehlt"...

Ja, und wer hatte den Nachfahren ?

@fireflies

fireflies schrieb: Uneheliche Kinder waren damals nicht so unüblich, in den Kirchenbüchern steht bei vielen von damals ein "illeg." dahinter.

...trotzdem war es nicht hoch angesehen. Erst wächst Gras drüber und dann reisst Vik es mit beiden Händen wieder aus!??

Es ist schwer die Situation von Viktoria einzuschätzen. Ich sah sie immer als Opfer, das hat sich aber schon etwas gelegt ;-)