Mordfall Hinterkaifeck

Macht solche Sachen per PN aus und lasst das OT

find ich ehrlich gesagt nich gut das de das löscht...war selbst schonmal dort und würde mich gerne mal mit interessierten leuten treffen und mal heraushören was ihr alles schon herausgefunden habt weiil das alles zu lesen wäre ja der wahnsinn...

@ pilvax
heute um 09:08... das war heftig. Da muss man nachdenken, war heftig, viele Infomationen.

Glaube schon, dass es wichtig ist, sich seinerseits in den Details, und bei den Details haben sich in den Vergangenheit viele und einige ganz besonders sehr verdient gemacht (davon zehre auch ich als "Trittbrettfahrer"), und anderseits in einer Gesamtschau, einem Szenario (oder Zusammenfassung) zu bewegen. Insoweit vorab Danke !

Habe mir die Freiheit genommen, lieber pilvax, Dein Szenario genauer zu betrachten und hoffe, Du wirst mir dazu die ein oder andere Frage beantworten...

pilvax schrieb:Die Basis des Dramas in HK war Blutschande, die im Verlauf, ob wahr oder nicht wahr als Mittel zum Zweck diente.

Die Blutschande gab es, zumindest 1907-1910, siehe Urteil aus 1915. Was bringt Dich zu der Annahme, dass die Blutschande der Auslöser war? Wenn, dann wäre das Ergebnis der vermuteten Blutschande schon 2,5 Jahre alt. Wo also siehst Du die Verbindung und vor allem den Auslöser zu dieser Eskallation?
Es wäre doch durchaus im Bereich des Möglichen, dass es auch noch andere "Vorfälle" gegeben haben KÖNNTE, die nichts mit Blutschande / verschmähter Liebhaber zu tun hatten?

pilvax schrieb:So war es auch 1919, als Josef geboren wurde. Der von der Mutter V. Gabriel als Vater angegebene L. Schlittenbauer räumte zwar geschlechtliche Beziehungen mit V. Gabriel in der fraglichen Zeit ein, wehrte sich aber gegen die Vaterschaft mit einer abermaligen Klage wegen Blutschande.
Diese Anschuldigung konnte Schl. wahrscheinlich nicht beweisen, deshalb wurde A. Gruber auch nach 14 Tagen aus der Haft entlassen.

Ich darf Dich hier berichtigen. Gruber wurde aus der U-Haft entlassen, weil LS die Vaterschaft anerkannt hat und seine Anzeige zurück zog. Er tat dies, weil Viktoria und Oma Gruber ihn bekniet hatten (logisch, schon heftig, wenn der Mann auf dem Hof fehlt). Hier wurde ihm angeboten, dass er die Alimente nicht aus eigener Tasche zahlen muss. Ev. wurde ihm eine Hochzeit in Aussicht gestellt.

pilvax schrieb:Auch ein Beweis hätte Schl. m.M. von der ihm zugewiesenen Vaterschaft nicht befreit, sondern A. Gruber und eventuell V. Gabriel eine weitere Haftstrafe eingebracht. Vielleicht ist ihm das im Laufe des Verfahrens klar geworden.

Auch das ist falsch, Lorenz hätte aufgrund des §1600 des BGB ("exceptio plurium = Einrede des Mehrverkehrs") die Vaterschaft nicht annehmen müssen und kein Gericht hätte etwas dagegen tun können.

pilvax schrieb:Die Blutschande Vorwürfe im Nacken, hat man dann 1919 mit Schl. einen recht sonderbaren außergerichtlichen Deal abgeschlossen.

Pilvax, Du solltest nochmal die Akten studieren!
Nachdem LS die Vaterschaft anerkannt und die Anzeige zurück zog, muss etwas vorgefallen sein. Ich denke, dass man ihm mitteilte, dass es keine Hochzeit geben wird. Im Oktober 19 zeigte er Vik und Gruber erneut an. Die Staatsanwaltschaft erhob am 31.12.1919 Klage.
Der Prozess fand im Mai 1920 statt. Vik und Gruber wurden frei gesprochen. Gruber erhielt für die U-Haft im September 1919 KEINE Haftentschädigung. LS sagte bei dem Prozess unter Eid aus. Da er nie wegen Meineid belangt wurde, ist davon auszugehen, dass Gruber und Vik aus Mangel an Beweisen frei gesprochen wurdem.

pilvax schrieb:Ob nun die Geldzuwendungen und das Heiratsversprechen von Schl. gefordert, oder von Gruber/Gabriel angeboten wurde, ist nur von sekundärer Bedeutung. In einen Fall wäre es Erpressung gewesen, im anderen Fall Bestechlichkeit, was den L. Schl. betrifft.

Spielt das eine Rolle? Nach dem verlorenen Prozess hatte LS keine Handhabe mehr für eine Erpressung...

pilvax schrieb:Nachdem Schlittenbauer als Vater des am 7. Sept. 1919 geborenen Josef amtlich eingetragen war, drehten Gruber/Gabriel den Spieß um, forderten das vorher gegebene Geld zurück und wollten auch von einem Heiratsverprechen nichts mehr wissen. Außerdem dürften sie von Schl. die von Gesetz wegen der Inflation angepassten höheren Alimentezahlungen eingefordert haben.

LS hat die Vaterschaft am 7. September NICHT anerkannt. Viktoria gab ihn als Vater an. LS lehnte die Vaterschaft ab und zeigte Gruber und Vik wegen Blutschande an. Gruber kam in U-Haft. Am 25 September 1919 nahm LS die Vaterschaft an. Im Okter 1919 zeigte er Beide erneut an, worauf hin die Staatsanwaltschaft Klage erhob.

pilvax schrieb:In Anbetracht dieser für Schl. nachteiligen Situation, könnte er von V. Gabriel Geld verlangt haben, wie es in den Akten auch vermerkt ist.
Schl. könnte von V. Gabriel die 5000 Mark, die er nach der Gerichtsverhandlung von 1919 wieder an Gruber/Gabriel zurückgeben musste und zusätzlich einen Ausgleich für die zu befürchteten Alimentezahlungen verlangt haben. Von dem nicht eingehaltenen Heiratsversprechen ganz zu schweigen.
Um den Forderungen Nachdruck zu verleihen, könnte mit einer weiteren Klage wegen Blutschande gedroht worden sein. Gerade zum Zeitpunkt, wo man den Hof umbauen wollte, hätte dies fatale Folgen gehabt.

LS hatte Geld, das wäre das Problem nicht gewesen!!!

pilvax schrieb:Dass V. Gabriel ihre Stiefschwester C. Starringer um Geld (5000/3000) angepumpt hat, ist ja aus den Akten bekannt. Für die Anschaffung der erklärten Geräte (Dreschwagen und Motor) hätten diese Beträge wohl kaum gereicht. Außerdem sind derartige Investitionen nicht bekannt. Weiterhin sollte V. Gabriel in der fraglichen Zeit größere Geldbeträge von ihrem Konto abgehoben haben, dies ist in den Akten allerdings nicht vermerkt.

Wo bitteschön ist denn belegt, dass Vik das Geld geholt hat? Wollten die Starringers ev. nur einen größeren Teil vom Erbkuchen ab haben?
Warum nimmt Vik nicht ihr eigenes Geld?

pilvax schrieb:Das Verhältnis von A. Gruber zu Schl. einerseits und Viktoria Gabriel und Ihrer Mutter zu Schl andererseits, lässt darauf schließen, dass A. Gruber in diese Sache nicht eingeweiht war.
Bei einen Kirchgang oder einen sonstigen belanglosen Treffen könnte C. Starringer sich bei A. Gruber über den neuen Motor oder den Dreschwagen erkundigt haben und so hätte A. Gruber von der Sache Wind bekommen und man kann sich vorstellen, wie der darauf reagierte.
Gewisse Spannungen auf HK, die im Vorfeld der Tat gelegentlich vermutet werden, könnten in diesen Zusammenhang stehen.

Warum sollte Vik die Erpressung gegenüber ihrem Vater verheimlicht haben?

pilvax schrieb:Daraufhin griff man nun von Seiten Gruber/Gabriel wahrscheinlich zu härteren Bandagen und drohte mit gerichtlicher Verfolgung dieser Sache. Der diesbezügliche Schriftverkehr könnte vom damaligen Lehrer Selwanger verfasst worden sein. Der hätte dieses Wissen dann an seinen Nachfolger Yblagger weitergegeben.

Gruber hatte LS in früheren Zeiten von einem Anwalt schreiben lassen ("er müsse den Vater machen"), wieso soll jetzt der Lehrer für Gruber Briefe schreiben? Hatten Lehrer nix besseres zu tun? Seit wann ergreifen Lehrer Partei?

pilvax schrieb:Am Vortag der Tat wurden Streitigkeiten im Stall des L. Schl. vernommen. Es wäre durchaus denkbar, dass an diesem Tag ein ?wichtiger Brief? sowohl bei Schlittenbauer, als auch in HK eingetroffen war.

... oder es hatte gar nichts mit HK zu tun?

Und zweieinhalb Jahre später rächt sich LS für Alimentenzahlungen, von denen wir nichtmal wissen, ob Vik sie wirklich einklagen wollte!!!

Wie bringst Du die Fussspuren unter? Wie der versuchte Einbruch? Wie die Geräusche auf dem Dachboden, die Münchner Zeitung? Den Mann beim Friedhof?

Aus meiner Sicht:
Ich bin überzeugt, dass der Inzest nach 1915 (1910) weiterging. Erstmal das Urteil aus 1915 und dann die Aussage der Rieger. Selbst wenn Rieger sich in ihrer Aussage 24 Vorteile verschaffen wollte und ev. noch mehr zu verstecken hatte, was hat ihr die Aussage (sie habe beide erwischt) gebracht?
Wurde im Umfeld der HKler je richtig von den Kriminalern geforscht? Am Ende bleibt der Nachbar, der 2,5 Jahre zuvor mit den Hklern Streitigkeiten hatte.

Wer hatte noch ein Motiv?
Starringers:
Wie ich schon sagte, erschliesst sich mir nicht (ein netter Forscherkollege hat mich da aufgeklärt), warum der Gruber Clan geerbt hat. Normalerweise hätte das Erbe zwischen den Starringers und den Gabriels aufgeteilt werden müssen (so sah es das Gesetz vor, ich bin immer noch auf der Suche, warum es wohl nicht so war).
Starringers hätten Viktoria beerbt und die Gabriels hätten éin Teil von Cillis Erbe (welches sie von ihrem Vater zu Lebzeiten inne hatte) bekommen.
Damit hätten die Starringers ein Motiv -> das Erbe.

Gabriels:
Nach dem Tod von Karl war HK für sie wertlos, ev. sogar eine dreifach Belastung:
1.) Karl war tot und die Enkelin wird wohl den Hof nicht erben (Josef). Sicher war es angenehm, die Ländereien "zusammen zu legen" und sich bei der Ernte etc. zu helfen. Wer war wohl am meisten auf Hilfe angewiese? Die Hkler, bestehend aus 6 helfenden Händen (3 Personen) oder die Gabriels, die die Söhne noch hatte?
2.) Sie hatten keinen Zugang zu HK mehr UND Cillie hätte ev. in Laag noch Anspruch auf ein Erbe (Vater) gehabt.
3.) Welch eine Schande, die Schwiegertochter hat ein Verhältnis mit dem Vater, wird verurteilt und 1919 kommt das Thema schon wieder zum Vorschein... böse Falle! Ganz nebenbei, ich handele die Gabriels sehr hoch, wenn es um den Anzeiger aus 1914 geht. Cilli ist noch nicht richtig auf der Welt und schon steht die Mutter wegen Blutschande vor Gericht. Der Sohn fällt im Krieg, die Schwiegertochter ist schwanger und der Vater ist ev. Vater und Opa in Personalunion, aber auch Karl kommt in Frage, oh oh... Angeblich soll Karl nach der Hochzeit wieder heim gegangen sein, warum? Ist es nur ein Gerücht? Warum steht dann Laag als seine Heimatadresse in der Kriegstammrolle?

Gruber Andreas (der dann später erschlagen wurde):
An einem Abend, kurz vor der Tat, ist eine der Frauen an die Paar geflüchtet. Es muss auf Hk dicke Luft gegeben haben. Auslöser dafür gibt es mehr als genug.

Lager:
Die Gerüchte über ein Waffenlager sind so alt, wie die Geschichte selbst. Die Geschichte der Nachkriegszeit, die Entwaffnung usw., geben mir Recht, wenn ich sage, dass es die Waffenverstecke gab, das es Fememorde gab und das genau in der Zeit. 4 Selbstschutzleute aus dem Freik. Oberland wurden gesucht, darunter auch Adolf Gump. Er soll mir den 3 Anderen das Rollkomando gebildet haben, dem man den Mord an Gareis nachsagte (den Namen Gump mal merken, der kommt gleich nochmal).

Leute, die Aussagen getroffen haben wie:" Die haben Geld, die könnte man erschlagen" usw. gab es: Bichler und Weber um nur 2 zu nennen.

Wenn an dem Gerücht was dran war (Vik machte gern Männerbekanntschaften), kommt auch Eifersucht und Ähnliches ins Spiel.

Gebr. Gump,
die Schwester von Adolf und Anton Gump sagte auf dem Sterbebett einem Pfarrer. "Meine Brüder sind die Mörder von Hinterkaifeck"...
Lügen Menschen auf der Schwelle zur Himmelsforte?

Asam:
Wo ist denn der Andreas Asam (Sohn von Cäzillia Gruber, verwitwete Asam und Josef Asam) hingekommen? Es heisst, dass Andreas nichts vom Vater erbte, weil er zu dem Zeitpunkt schon tot war... warum steht von seinem Tod nichts im Kirchenbucht? Wo ist/war sein Grab?

Ích höre hier auf, will Eure Augen schonen... weiter machen könnte ich bis morgen früh ;-)

efasta schrieb:Glaube schon, dass es wichtig ist, sich seinerseits in den Details, und bei den Details haben sich in den Vergangenheit viele und einige ganz besonders sehr verdient gemacht (davon zehre auch ich als "Trittbrettfahrer"), und anderseits in einer Gesamtschau, einem Szenario (oder Zusammenfassung) zu bewegen. Insoweit vorab Danke !

@efasta

Du hast das richtig beschrieben.

Der groben Zusammenfassung/Gesamtschau lag die Absicht zu Grunde, vergangene Detailanalysen, die von mehreren Diskussionsteilnehmern erstellt wurden, in einen schlüssigen Verlauf zusammenzuführen.
Dabei stand natürlich die eigene Sichtweise im Vordergrund.

PS: Diejenigen, die an den Details interessiert sind, können dies alles aus den vergangenen Diskussionen nachlesen.

pilvax

Auch wenn Nachkommen eines bestimmten freundlichen Nachbarn aus verständlichen und taktischen Gründen öffentlich die Meinung vertreten, dass andere „Interessensgruppen“ auch so etwas wie ein „Motiv“ gehabt hätten, ändert das nicht an der Tatsache, dass gerade ihr Vorfahre, das „klassischste“ vorweisen konnte.

Andere Familienteile (Starringer, Gabriel, Asam) waren über die Vorkommnisse auf HK sicherlich „not amused“. Aber das reicht bei weitem nicht aus, sie deswegen zu Massenmördern werden zu lassen. Dass A. Gruber himself die Familie auslöschte und dann glücklicherweise jemand fand, der ihm rechtzeitig den Schädel einschlug....na ja.....man beachte die Qualität der Idee.

Diejenigen, die sich ernsthaft, gewissenhaft und seriös mit dem Thema beschäftigt haben – ob als Buchautor, Dokumentarfilmer oder Fallanalytiker (Profiler) – sind sich einig, dass es, aufgrund der bisher bekannten Informations- und Aktenlage, nur der freundliche Nachbar gewesen sein konnte. Der hat sich zum Deppen machen lassen, hat nicht bemerkt, dass man ihn schamlos ausnutzte. Schlimm, wirklich sehr schlimm. Gekränkte Eitelkeit, Eifersucht, verletzter Stolz und Gesichtsverlust sind heute wie damals die klassischsten Motive. Da sollte jetzt nicht jemand versuchen, fleissig an mysteriösen, obskuren Szenarien zu stricken. Der sollte lieber seine Augen schonen.

Dass Nachfahren das Geschehen in ein anderes Licht gerückt haben möchten, ist verständlich.

pilvax schrieb:baarerbub wollte zum Ausdruch bringen, dass all diese Leute keine Beweise gefunden hatten und deshalb wäre Schl. auch total unschuldig.

Nicht ganz. Die eingangs aufgeführten Personen konnten oder wollten damals die Rolle nicht bestätigen, die ihnen @pilvax in manch einer "richtunggebenden" Ergänzung zur offiziellen Version zugedacht hat.

Ob L.S. nun "total unschuldig" war, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich den Fall unter Berücksichtigung von festgeschriebenen rechtstaatlichen Prinzipien betrachte. Ganz, als wäre der Verdächtige noch am Leben und es würde heute gegen ihn in einem offiziellen Verfahren ermittelt.

Für mich ist und bleibt L.S. auch ohne vorhandene, bzw. verwertbare Indizien ein Glied in der Kette der heute ausmachbaren, subjektiv gesehen Verdächtigen, weil sich ein Tatmotiv aus der vorausgehenden Beziehung zu den Opfern grundsätzlich ergeben haben könnte.
Nicht mehr und nicht weniger.

@flaucher,

flaucher schrieb:Diejenigen, die sich ernsthaft, gewissenhaft und seriös mit dem Thema beschäftigt haben

Das heißt im Umkehrschluss: Wer die von Dir angenommene Täterschaft in Zweifel zieht hat sich nicht ernsthaft, gewissenhaft und seriös mit dem Thema beschäftigt?
Mit diesem Totschlagargument wird jegliche Diskussion unterbunden. Dann könnt ihr für Euch ja den Fall abschließen und Euer Forum auflösen, oder wartet ihr noch auf ein Geständnis des Täters?

Achja, ich bin weder verwandt noch verschwägert mit der Fam. Schl.

@flaucher

flaucher schrieb:Diejenigen, die sich ernsthaft, gewissenhaft und seriös mit dem Thema beschäftigt haben – ob als Buchautor, Dokumentarfilmer oder Fallanalytiker (Profiler) – sind sich einig, dass es, aufgrund der bisher bekannten Informations- und Aktenlage, nur der freundliche Nachbar gewesen sein konnte.

Wollen Sie ernsthaft behaupten, Dutzende von langjährigen Schreibern -ich nenne nur @Heike75 oder @fireflies- hätten sich nicht auch ernsthaft, gewissenhaft und seriös mit dem Thema beschäftigt?
Sprechen Sie sich nur aus.

Nur um sicher zu gehen, dass wir die gleiche Person meinen: Bezieht sich Ihr Beitrag u.a. auf jenen Dokumentarfilmer, der neben der "Wahrheit hinter Tannöd" auch ein Klassenfoto präsentiert, auf dem er nach ernsthaften, gewissenhaften und seriösen Recherchen das Opfer Zäzilia Gabriel ausgemacht haben will?

Mir ist es relativ schnuppe, ob und ggf. wie viele Nachkommen (egal ob I. II. oder III. Grades)
sich hier tummeln.

Ich habe es auch nicht in der Hand, welche Rückschlüsse hier gezogen werden.

Es interessiert mich auch dann immer nicht, wenn irgendwelche
„Versteckten“ User wie „Jack aus der Box“ springen und sich entrüsten.

es muss heissen: .......auch dann nicht.....

Der eine argumentiert mit einem abgespeckten Zitat.

Der andere verdreht eine Passage bis zur Unkenntlichkeit.

Stimmt also doch: wenns heiß wird, dann kommen sie aus ihren Stellungen.

pilvax

Man könnte fast meinen, dass es da jemanden gibt, der euch absichtlich aus den Stellungen lockt.
Sonst wirds ja viel zu langweilig hier.

pilvax

@baarer_bub,
ach so :-)
Ok, Danke !
*********
Bernie

baarer_bub schrieb:Wollen Sie ernsthaft behaupten, Dutzende von langjährigen Schreibern -ich nenne nur @Heike75 oder @fireflies- hätten sich nicht auch ernsthaft, gewissenhaft und seriös mit dem Thema beschäftigt?

Wie werden die sich wohl fühlen......
nach all der Ehre.

pilvax

Na ja, ich denke das können die genannten Schreiber auch. Jedenfalls werden sie sich später nicht vorwerfen lassen können, sie hätten dem gängigen Meinungsdikat nicht entsprechend argumentativ Widerstand entgegen gebracht. Meines Erachtens ein bewundernswerter Charakterzug.

pilvax schrieb:Man könnte fast meinen, dass es da jemanden gibt, der euch absichtlich aus den Stellungen lockt.
Sonst wirds ja viel zu langweilig hier.

Auf Deeskalationskurs scheinen Sie sich aber auch nicht wirklich zu befinden, oder? Zumindest galten die Beiträge von @flaucher nicht Ihnen.

baarer_bub schrieb:Auf Deeskalationskurs scheinen Sie sich aber auch nicht wirklich zu befinden, oder? Zumindest galten die Beiträge von @flaucher nicht Ihnen.

@baarer_bub

Die Anrede "Sie" scheint ein Indikator über die Stimmungslage des Diskussionspartner zu sein.

Wie du auf @flaucher kommst ist mir ein Rätsel

pilvax schrieb:Man könnte fast meinen, dass es da jemanden gibt, der euch absichtlich aus den Stellungen lockt.
Sonst wirds ja viel zu langweilig hier.

Damit sollte lediglich zum Ausdruck gebracht werden, dass es User gibt, die nur zu bestimmten Sachverhalten aus der Deckung kommen, sich destruktiv äußern und dann wieder in der Versenkung verschwinden.
Wenn du mal genauer nachstöberst, dann wirst du herausfinden, wer mit diesen "dass es da jemanden gibt" gemeint sein könnte.

pilvax

Lieber @flaucher,

es liegt jetzt schon ein paar Jahre zurück, dass ich beim googlen zufälligerweise auf eine website zu Hinterkaifeck gestossen bin. Ich habe dann angefangen zu lesen, habe mit Entsetzen die Photos von den Leichen im Stadel angeschaut und habe gelernt, dass sich Hinterkaifeck in der Nähe von Schrobenhausen befindet. Durch Schrobenhausen bin ich schon einige wenige Male durchgefahren, ich lebe in München und am Flaucher bin ich sehr gerne, weil es dort so schön ist. Meine Grosseltern und Urgrosseltern stammen aus Deggendorf, Passau und Allach bei München. Alle waren sie x-ten Kinder aus Bauernhöfen und sind in den 20er-Jahren nach München, mit mehr oder weniger Geld. In der weitläufigen Verwandschaft, die wenigsten kenne ich (und will ich auch nicht kennenlernen), findet sich alles mögliche, zb. seriöse Juristen und Architekten, aber auch dubiose Gestalten, regelrechtes Gesindel. Also ganz normale Leut, wie im wirlichem Leben. Mit Hinterkaifeck hat mir bekannt niemand etwas zu tun.

In 2007 habe ich dann dieses Forum entdeckt und war ein stiller, aber fleissiger Leser. Ich war überrascht von der Intensität, mit welcher sich einige mit der Materie auseinandersetzten. So gegen Ende 2008 habe ich dann wieder das Interesse an Hinterkaifeck verloren. Es gibt noch andere schöne Kriminalrätsel, als da wären Maddie McCann, der "schwarze Mann", der Fall Kercher/Knox, Frauke Liebs u.a. Zur Zeit ist aber leider Flaute. Ich bin leider ein Junkie solcher Fälle, vor allem wenn sie komplex sind, es viele oder ungewöhnliche Informationen gibt, und man meint, bei so vielen Puzzle-Teilchen müsste sich mit Nachdenken eine Lösung finden lassen, die zum Täter hinführt.

Als ich jetzt vor zwei Monaten wieder begonnen habe mich mit Hintertkaifeck zu beschäftigen, war ich dann nach einiger Zeit über mich selber genervt, dass ich mich mit solchen Sachen beschäftige, mich ablenken lasse, habe ja eigentlich anderes zu erledigen. Da dachte ich mir, jetzt melde ich mich einfach mal beim Forum an und schreibe nieder, was ich zum Fall denke, das Szenario, was ich am wahrscheinlichsten halte, damit ich es endlich los bin. (was nicht so richtig geklappt hat)

Ich bin mir schon bewusst, dass es eigentlich nicht geht, jemanden, hier also Andreas Gruber, der Opfer eines Tötungsdeliktes geworden ist, mit der Täterschaft in Beziehung zu bringen. Das ist natürlich heikel. Aber es ist nur ein Szenario, möglich, vielleicht, eventuell, könnte auch sein, kann man mal darüber nachdenken, wahrscheinlichkeit, oder auch nicht.

Lieber @flaucher, es lag mir fern dich verletzten zu wollen.

Peter (so heisse ich richtig)

@elfasta

Das ist ein Missverständnis. Du hast mich nicht verletzt
- womit auch? ......keiner hat mich hier verletzt!

flaucher