Mordfall Hinterkaifeck

Es gibt keine Beweise für eine Schuld, sonst wäre der Fall ja geklärt.

@fireflies
das sieht @opal anders...

@flaucher,
sollten wir Beide tatsächlich mal einer Meinung sein?

flaucher schrieb: ...und wieder stellt man fest, wie wichtig intensive Ermittlungen in den ersten Stunden/Tagen sind. Danach nehmen die Chancen für eine Aufklärung rapide ab.

Ganz so "scharf" sehe ich es zwar nicht, aber hast Du vielleicht eine Erklärung, warum die Polizei damals nicht weiter geforscht hat?
Reingruber schreibt in seinem Bericht, dass hinter dem Tod von Josefchen eine Erbschaftsangelegenheit stecken könnnte (nicht o-Ton!)...
Warum wurden die Erben nicht befragt???

Reingruber bemerkt, dass die Akten bzgl. der Pfandbriefe nicht komplett waren und das es ein Depot bei der Bank in Schrobenhausen gibt...
Hat man bei der Bank Nachforschungen angestellt?

Reingruber erfährt, dass Vik sich 8000 Mark geliehen hat und Gruber versucht hat, 10000 Mark zu leihen... Auf der anderen Seite heisst es, dass sie 100000 Mark besessen haben sollen. Wie verhalten sich diese Dinge zueinander... Reingruber wusste es, hat er dies bzgl. mal nachgehakt?

Ist Reingruber je auf die Idee gekommen, dass nicht die Mörder Geld mitgenommen haben sondern Schaulustige, die nach Bekanntwerden der Morde auf dem Hof rumgetappt sind?
Nach Aussage von Schwaiger und Johann Schlittenbauer haben sich immer noch Schaulustige auf HK aufgehalten als die Gendarmerie vor Ort war und Wachen aufgestellt hatte.
LS hält man vor, dass er Leute ins Gebäude lies, dabei haben es die Gendarmen nicht mal geschafft, die Leute los zu werden... Oder wollten sie die Leute gar nicht los werden?

Wir könnten es doch so drehen, dass wir sagen, LS war der "Erste" im Schlafzimmer der Viktoria. Er hat doch sicher das Geld genommen... vielleicht für die kranken Schweine, die er mit auf seinen Hof genommen hat, das hat schliesslich auch Geld gekostet...

Damit könnten wir doch erklären, warum LS so genau wusste wieviel Geld vor Ort war... Ohhhhhhh - siehe da, da hat die böse Heike doch tatsächlich etwas verraten, was sie dem LS nicht so wirklich glaubt, bzw. was sie zum nachdenken bringt... Ich schliesse einfach mal aus, dass der olle Gruber dem Lance Schlittwood verraten hat, wieviel Geld in ihrem Sparstrumpf ist.

flaucher schrieb:Im Fall HK hat sich die Polizei scheinbar mit dem ?Heuwachen-Alibi? zufrieden gegeben. Schwer verständlich diese Vorgehensweise.

Die Vorgehensweise der Polizei ist in weit aus mehr Punkten seltsam... ich kann natürlich nur die Dinge rauspicken, die LS schlecht aussehen lassen... das ist aber leider nur die halbe Miete!

Heike75 schrieb:Die Vorgehensweise der Polizei ist in weit aus mehr Punkten seltsam... ich kann natürlich nur die Dinge rauspicken, die LS schlecht aussehen lassen... das ist aber leider nur die halbe Miete!

Das sehe ich genauso, danke @Heike75 dass Du auch weitere Punkte aufgeführt hast.....

"hast Du vielleicht eine Erklärung, warum die Polizei damals nicht weiter geforscht hat?....“

Das hatten wir jetzt in letzter Zeit aber in mehreren Beiträgen abgehandelt... Dass du die Begründung nicht akzeptieren willst/kannst, wird schon einen Grund haben.

Wer weiss, vielleicht hatte ja Reingruber ganz brauchbare Vorstellungen über Tathergang und Täter!? Es ist möglich, dass er ausgebremst wurde. Ausgebremst von Leuten, denen die banale schlichte „Wahrheit“ nicht in den Kram passte. „Die Täter sind in rechten Kreisen zu suchen“, könnte es geheissen haben „und die müssen für dieses Verbrechen verantwortlich sein“. (Nur so am Rande für die, die es noch nicht wussten: Die Sitzordnung in der französischen Nationalversammlung, war Namensgeber der Rechten und Linken. Später wurde diese auch von anderen Parlamenten übernommen , z.b. Reichstag ).
Es drängt sich bei der schlampigen Vorgehensweise der Kripo der Gedanke auf, dass man die Zeit nicht mit der Wahrheitssuche verplempern wollte.

Es ist Fakt, dass die Polizei, aus welchem Grund auch immer, schlechte Arbeit geleistet hat. Sie haben einen Scherbenhaufen zurückgelassen, auf dem wir uns heute tummeln. Wahrscheinlich hätte es genügt, den Nachbarn mit dem 5. Gebot zu konfrontieren und ihm dabei tief in die Augen zu schauen. Wenn er wirklich so gottesfürchtig war, dann hätte er „ausgepackt.


„Wir könnten es doch so drehen, dass wir sagen, ...........“

Klar könnten wir das..... Erich von Däniken würde dazu die Ausserirdischen bemühen und du könntest nicht einmal das Gegenteil beweisen. Natürlich ist es nicht verboten, auch darüber zu diskutieren.

"Ich schliesse einfach mal aus, dass der olle Gruber dem Lance Schlittwood verraten hat, wieviel Geld in ihrem Sparstrumpf ist.“ „...

...das schliesse ich auch aus....er war vielleicht in unseren Augen ein Eigenbrötler, aber so blöd war er sicher nicht. Da denke ich eher an die Rieger’sche, die ja auch genau wusste, wer, wann, mit wem.......

flaucher schrieb:Da denke ich eher an die Rieger’sche, die ja auch genau wusste, wer, wann, mit wem.......

Die Rieger hat bestimmt gern und viel geplappert, es gab ja kein TV - dass aber die HKer vor der Zenzi ihr Geld zählten oder über ihr Vermögen sprachen glaube ich jetzt weniger.

flaucher schrieb:Wer weiss, vielleicht hatte ja Reingruber ganz brauchbare Vorstellungen über Tathergang und Täter!? Es ist möglich, dass er ausgebremst wurde. Ausgebremst von Leuten, denen die banale schlichte „Wahrheit“ nicht in den Kram passte.

Reingruber soll seinen Chef mehrmals darauf hingewiesen haben dass es sich seine Meinung vom Raubmord geändert hat...........

@flaucher

flaucher schrieb: Das hatten wir jetzt in letzter Zeit aber in mehreren Beiträgen abgehandelt...

Haben wir das? Das ist mir neu... Aber ich bin ja auch nicht mehr so jung...

Wo steht nochmal, warum man die Gabriels nicht vernommen hat?
Und wo bitte kann ich die Meinung der User nachlesen, warum neben Bernhard Gruber keine weiteren Geschwister mehr vernommen wurden?
Alois Blank, Oberwachtmeister von Hohenwart, war ja beim Lehrer und hat nachgefragt, wann Cilli zum letzten Mal in der Schule war. Wo kann ich das Vernehmungsprotokoll nochmal einsehen? Und, wer war nochmal in Schrobenhause bei der Bank? War es Neuss oder auch der Blank... hm oder doch Niemand?

Ah, jetzt fällt es mir wieder ein, ich wurde ja darauf hingewiesen... Die Polizei war an einer schnellen Aufklärung interessiert und hat niemand vernommen, der nicht "um die Tatzeit" Irgendwen irgendwo gesehen hatte...

Reingruber verweist in seinem Bericht vom 06.04.22 auf den Bericht der Spurensicherung. Gibt es das Protokoll noch? Verbrannt kann es ja nicht sein, weil es ja ins Archiv in München gehörte...

Du hast Recht, die Kreszenz (olle Quatschtante), da haben wir grad den LS entlastet... könnte sie es den Bichler Brüder gesteckt haben? Aber die haben doch ein "wasserdichtes" Alibi - Der Lindahof???
Aber auch hier muss ich schon wieder bremsen... Ich musste mich da vor Kurzem aufklären lassen... Die Magd lebte zwar auf dem Hof, hat aber nichts mitgekriegt... Der Postbote, der nur gut von den HKler gesprochen hat, ist ein integerer Amtmann und muss viel gewusst haben... der wusste, was im Sparstrumpf ist, Rieger auf keinen Fall!

Wiesner und Reingruber legen sich in Sachen Tatzeitpunkt auf den 31.03.1922 fest.
Für Reingruber ist es so, er schreibt es mit Nachdruck... 31.03.1922 zwischen 20:00 und 23:00 Uhr, weil:
Kleidung der Opfer,
Cilli war Samstags nicht mehr in der Schule,
Der Besuch der Kaffeevertreter,
usw.

Reingruber erwähnt den 01.04. am Abreisskalender nicht.
Wiesner legt sich zwar auch auf diese Zeit fest, erwähnt aber zumindest mal den Abreisskalender... Warum dieser so gegen diesen Tatzeitpunkt spricht erläutert Wiesner aber auch nicht...

Kucken wir uns die Begründungen an... Spricht "irgendetwas" gegen die Nacht vom 31. auf den 01. oder gegen den 01.04.1922 am frühen Morgen?
Wie sieht es dann mit den Alibis aus???

Es drängt sich bei der schlampigen Vorgehensweise der Kripo der Gedanke auf, dass man die Zeit nicht mit der Wahrheitssuche verplempern wollte... Wahrscheinlich hätte es genügt, den Nachbarn mit dem 5. Gebot zu konfrontieren und ihm dabei tief in die Augen zu schauen. Wenn er wirklich so gottesfürchtig war, dann hätte er ?ausgepackt.

Ja aber warum nur? Alles für Schlitti? Lance Schlittwood hatte die Kripo im Griff und dem Aumüller hat er Selbstgebrandten gebracht... Da er für den Ort Gröbern als Ortsführer der Sammelbesteller bei Neckermann war, wusste er, dass Goldhofer seine Zeugnisse zum Stationskommandanten bei Neckermann bestellt hat?

War bei der Obduktion ein zweiter Arzt dabei oder nur Aumüller und sein Assisten Ney? Sicher muss es einen zweiten Arzt gegeben haben, denn das war ja laut Gesetzt Pflicht!

flaucher schrieb: Die Täter sind in rechten Kreisen zu suchen

Nein, eine Verschwörungstheorei... UNDENKBAR!!! Bitte nichts einstellen, was nichts mit HK zu tun hat!!!

DIESER BEITRAG ENTHÄLT IRONIE

„Reingruber soll seinen Chef mehrmals darauf hingewiesen haben dass es sich seine Meinung vom Raubmord geändert hat...........“

..diesen Satz habe ich jetzt nicht richtig verstanden – vielleicht liegt es ja daran, dass es schon spät ist.... .

„DIESER BEITRAG ENTHÄLT IRONIE“

......alle deine Beiträge tun das und deswegen sollte man sich gar nicht so viele Gedanken darüber machen!!!

@flaucher,
wenn Du das persönlich nimmst, dann lass es.
Du bist nicht gezwungen Dich mit mir oder den Fakten auseinander zu setzten... schreib halt noch ein bisschen von Lorenz und dem 5. Gebot.

@fireflies

Habe ich Dich richtig verstanden,dass Reingruber seinem Chef gegenüber geäußert haben soll, dass er nicht mehr von einem Raubmord ausgeht?

Kannst Du dafür eine Quelle benennen?

Die explizite Quelle müsste ich suchen, aus dem FF meine ich das P. Leuschner dies geschrieben hat.

@Heike75
Kompliment!!! Trotz Ironie Ein genialer Beitrag, müsste aber der Baur-Versand oder Quelle sein, gab es länger...

@fireflies,
soweit ich mich erinnere war es nicht Leuschner (kann mich irren). Ich habe zum Ersten mal davon gehört, als es um den Brief von Aneser ging.
Er hatte Reingruber vorgeworfen, dass er sich so schnell festgelegt hatte. In diesem Zusammenhang wurde erwähnt, dass Reingruber lange Zeit davor selbst an der Raubmordtheorie gezweifelt haben soll und dies auch gegenüber Ramer erwähnt hatte.

Es zeichnet sich in der Zusammenschau vieler Beiträge der letzten Wochen doch einiges ab. Lorenz Schlittenbauer hatte ein recht schweres Leben. Er mußte 10(11?) Geschwister und seine Eltern durchbringen. Er war gesundheitlich angeschlagen. Ein besonderer Hang zur Religion mit starren Ansichten wie der Glauben zu leben ist, scheint mir durchaus auch in der Familie Schlittenbauer präsent gewesen zu sein. Eine schwer zu beurteilende Mischung aus religiösem Hilfebedürfnis, materiellem Kalkül und – warum nicht – Verlangen nach der schönen Nachbarin, dürfte zu dieser unschönen Geschichte mit dem Heiratsversprechen und dem Kind, dass wohl nicht seines war, geführt haben. Dies wurde sicherlich mit Befremden bei den Nachbarn registriert.

Grubers / Gabriels Ansehen, eben das vom Hk, hatte seit der Verurteilung wegen Blutschande einen Tiefpunkt erreicht. Nach der ganzen Vaterschafts-, Abfindungs- neuer Blutschandeverhandlerei, nicht zu vergessen das gebrochene Heiratsversprechen, sank das Ansehen derer von Hk gegen Null. Viel wird auch nicht mehr berichtet. Ein wenig von der Rieger und ein paar kryptische Sätze wie „das hat so kommen müssen“.

Also Lorenz Schlittenbauer war nicht der Vater, Andreas Gruber kann schlecht der Vater gewesen sein (das wäre in den mehr als 10 Jahren davor schon schief gegangen – bei dem anzunehmenden Inzest). Es gibt jemanden dritten der der Vater von Josef gewesen sein muß.

Kann es nicht sein, das genau das auch die Gedankengänge der Ermittler waren?

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Es gibt genug, das gegen Lorenz Schlittenbauer spricht, gewiss. Warum dürfen aber Argumente die gegen eine Täterschaft von LS sprechen nicht vorgebracht werden. Warum muß man denn @Heike75 herablassend ansprechen, oder gar angreifen? Sie bringt Argumente, warum geht niemand darauf ein. Warum andauernd persönliche Angriffe?

@Heike75

Danke, vielleicht erwähnte es Leuschner im Buch auch, immerhin hatte er sich ja sehr sehr intensiv mit KOI Reingruber beschäftigt.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Andreas Gruber kann schlecht der Vater gewesen sein (das wäre in den mehr als 10 Jahren davor schon schief gegangen – bei dem anzunehmenden Inzest).

Warum kann Deiner Meinung nach AG nicht der Vater gewesen sein?

Einen Dritten uns bis jetzt unbekannten Liebhaber schließe ich nicht aus, sondern könnte ich mir schon vorstellen wenn man
an die Szene auf dem Friedhof denkt,
der Fremde der HK beobachtet hat,
der Fremde der um den Hof schlich usw

@Vercingetorix
ich danke Dir für den letzten Abschnitt.
Mach Dir um mich keinen Kopf, ich bin schon groß und halte das aus. Wer bitte schön kann mich angreifen?

Ein Angriff kommt nur, wenn man keine Antworten mehr hat. Diese Beiträge sind klar zu erkennen und damit ist das kein Angriff mehr, sondern ein Eigentor...

Zu dem Vater... Wo steht nochmal der Satz, den Gruber gesagt haben soll? "Wenns nur net vom Körbelzäuner ist"...

Ich muss schon zustimmen, wenn die Blutschande so lange ging, ist es erstaunlich, dass Vik nicht öfter schwanger war... Oder war sie etwa gleich nach Josef nochmal schwanger?

fireflies schrieb:an die Szene auf dem Friedhof denkt,
der Fremde der HK beobachtet hat,
der Fremde der um den Hof schlich usw

Ist das mittlerweile belegt, daß es die "Szene auf dem Friedhof" gegeben hat? Soweit mir bekannt ist die einzige Quelle die Fortsetzungsgeschichte von L.Hecker, und diese ist doch sehr mit Vorsicht zu geniessen, da ist doch sehr viel literarische Freiheit dabei.....oder gibt es mittlerweile "amtliche" Quellen?

Daß ein Fremder den Hof beobachtet hat ist doch auch in den Akten nicht belegt?

@fireflies

Ich schreibe ja bei dem anzunehmenden Inzest. Die Schwierigkeit ist eben, das der schon nicht so recht greifbar ist. Sollte es aber so gewesen sein, wie es sich darstellt und von den meisten auch eingeschätzt wird, dass also der Inzest mehr oder weniger kontinuierlich stattgefunden hat, wäre das kaum so lange Zeit ohne Folgen geblieben. Fruchtbar wahren ja beide. Nur bei ständigen GV gibts halt irgendwann Nachwuchs, außer Männlein und Weiblein können zusammen keine Kinder zeugen.

Der Inzest ist für die Jahre 1907 - 1910 belegt. Drei Jahre sind schon eine lange Zeit, wenn man es so betrachtet.

Nein, das mit Reingrubers späterem Meinungsumschwung ist nicht belegt.

Reingruber hatte ganz am Anfang mal in Erwägung gezogen,ob Josef aus Gründen einer Erbschaft ermordet worden ist und dieses hatte er in seinem ersten Bericht erwähnt und Erbschaft plus Fragezeichen in Klammern gesetzt.

Dann hat er sich sehr schnell auf das Raubmordmotiv festgelegt. Aus dem Anneser-Brief geht nicht hervor, dass Reingruber an diesem Raubmotiv auch nur gezweifelt hat. Er hatte den Bärtl in Verdacht und diesem hat er natürlich auch Bereicherungsabsicht unterstellt.

@schimmelchen
ich kann mich dunkel erinnern, dass Johann Schlittenbauer von dem Fremden am Friedhof berichtet hat.

Der Fremde, der um den Hof schlich, muss ja gar kein Fremder gewesen sein ;-)

@AngRa,
ich habe nicht geschrieben, dass es aus dem Brief von Aneser hervorging. Ich bin mir nur sicher es in dem Zusammenhang schon "gehört" zu haben. Sobald ich es wiederfinde, stelle ich es natürlich ein.

AngRa schrieb: Reingruber hatte ganz am Anfang mal in Erwägung gezogen,ob Josef aus Gründen einer Erbschaft ermordet worden ist und dieses hatte er in seinem ersten Bericht erwähnt und Erbschaft plus Fragezeichen in Klammern gesetzt.

KORREKT!!! Und warum hat er dann die Erben nicht befragt / befragen lassen. Erbschaft als Motiv ist so alt wie die Thematik erben selbst? Das wäre neben C. Starringer die Eheleute Gabriel inkl. der Brüder von Karl gewesen und alle Erben vom Gruber Clan...