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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 23:32
@pfeifenraucher,

keine Buben, Viktoria hatte 2 Schwestern, beide tot.

Wäre ev. sinnvoll, sich da etwas besser zu informieren:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=22

Hier findest Du sehr umfangreiche Infos. Sehr gut recherchierte Seite und direkt aus den Archiven.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2010 um 23:47
@Heike, ich danke dir, das konnte ich nirgends lesen.



@all
Dass die alte Gruberin mit dem Asam verheiratet war , wusste ich, jedoch habe ich im Polizeibericht den Namen Ostermeier gelesen und dachte die wissen es besser als ich.

Wenn das Gerücht über die verstorben Kinder von LS verbreitet wurde, dann erkennt man wieder die Absicht ,dass er den Leuten immer nur schaden wollte


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 00:03
@pfeifenraucher,
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Wenn das Gerücht über die verstorben Kinder von LS verbreitet wurde, dann erkennt man wieder die Absicht ,dass er den Leuten immer nur schaden wollte
Das verstehe ich nicht, laut Deinem Beitrag:
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Das die Kinder aber Misshandelt und in den Keller gesperrt werden ist sicher.
... hast Du angenommen, dass es tatsächlich Misshandlungen gab. Dann hat doch der LS mit der Äusserung die Misshandlung angebrangert und öffentlich gemacht. Er hat ihnen dann ja zurecht geschadet. Ihn dann mit "er wollte ihnen wieder schaden" einen Vorwurf zu machen würde die Täter zu Opfer machen.

Den einzigsten Vorwurf, den man ihn dann machen kann ist, dass er bis dahein geschwiegen hatte.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 00:04
Es waren die Töchter Sofie geb. 15.05.1889 - gest. 26.02.1891, von der anderen Tochter ist nur bekannt, dass sie am 1.08.1892 verstarb- kein Name.

Beide also noch keine zwei Jahre bzw. höchsten zwei Jahre alt.


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21.08.2010 um 01:07
Ich dachte ,dass die Kinder bereits 5 Jahre oder älter sind u. dass zur damaligen Zeit der Umgang mit den Kindern allgemein rauer war, besonders auf dem Land.
Dass die Kinder in den Keller gesperrt wurden, hätte ich mir damit erklärt, dass die Eltern aufs Feld mussten und nur zu dieser Zeit und zum Schutz in den Keller gesperrt wurden.

Das an diesem Gerücht nichts sein kann, das ergibt sich aus dem sehr jungen Alter der Kinder.

Der LS hat ja wirklich keine Gelegenheit ausgelassen den HKlern zu schaden .

Selbst nach dem schrecklichen Tod der Leute ist der noch über sie hergezogen.

Pfui Teufel kann ich da nur sagen.

Das zeigt eindeutig wie kalt , berechnend und karakterlos dieser Mensch LS war.

Der versuchte noch Jahre nach der Tat sein schlechtes Gewissen ( nein der hatte keins) zu reinigen ,indem er so über diese Leute herzog, aber
das reichte ihm noch nicht, denn er sah sich als Held, der das ganze Dorf und Umland von diesen " schlechten Leuten", wie er sie nannte- befreit hat.

Das du Heike dem LS keinen Vorwurf machst und nichts schlechtes bei ihm siehst , das weis ich, und so kenne ich dich inzwischen.

Ich habe es von Dir genau so erwartet.

Es tut mir inzwischen persönlich weh , was dieser Mann mit Unschuldigen Leuten gemacht hat-besonders das Schiksal der kleinen Cilli und des Buben berührt mich sehr.

Ich habe eine Tochter genau in Cillis zartem Alter.

Was kann dieses Kind dafür und was hat es verbrochen um so feige und grauenvoll ermordet zu werden und so lange leiden zu müssen ?

Und der Täter wird dafür auch noch geschützt, nein schlimmer noch, für alles was er gemacht hat werden billige Enschuldigungen gefunden und er kommt ungestraft davon.

Was mich aber sehr traurig macht, ist dass der Täter auch heute noch so geschützt wird von Leuten wie dir, die scheinbar nicht sehen können, oder es nicht wollen was da passiert ist.

Besonders schlimm ist es wenn man lesen muss, dass Ls nichts mit der Sache zu tun hatte und nur durch seine räumliche Nähe als Nachbar und als Ortsführer absolut unschuldig in die Sache hineingezogen wurde.

Das tut weh.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 01:56
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Ich dachte ,dass die Kinder bereits 5 Jahre oder älter sind u. dass zur damaligen Zeit der Umgang mit den Kindern allgemein rauer war, besonders auf dem Land.
Dass die Kinder in den Keller gesperrt wurden, hätte ich mir damit erklärt, dass die Eltern aufs Feld mussten und nur zu dieser Zeit und zum Schutz in den Keller gesperrt wurden... Das an diesem Gerücht nichts sein kann, das ergibt sich aus dem sehr jungen Alter der Kinder.
Wenn ich auch nicht wirklich verstehe, was das mit dem Alter zu tun hat (5jährige Kinder "könnte" man weggesperrt haben, 3 jährige nicht!?), frag ich mich, ob es wirklich darum geht oder ob es darum geht, wer es gesagt hat.

Wenn ich Deinen Beitrag von vor 2 Stunden:
In jedem Gerücht steckt ein bischen Wahrheit... Das die Kinder misshandelt wurden, kann man sich durchaus vostellen, sieht man doch an Vic.
... lese, muss ich doch davon ausgehen, dass Du Dir sowas durchaus vorstellen kannst.

Kannst Du nun aus dem "Missbrauch" an Vik keine Vorstellung mehr entwickeln, wie es ev. den anderen Kindern ergangen ist?

Ist das hier dann ein Gerücht, hinter dem (Ausnahmsweise versteht sich) kein bischen Wahrheit stecken kann?


Ich selbst kann bei Vik keine Anzeichen finden, denn die Art des Missbrauchs liegt auf einer anderen Schiene.

Recht gebe ich Dir bei den Gerüchten, wie ich immer sage: Ohne Feuer kein Rauch.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:und so kenne ich dich inzwischen.
Wie willst Du mich nach 3 Tagen Forum kennen?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 03:34
@Heike Du hast wirklich das Talent jedes Wort so umzudrehen wie du es brauchst.

Ich hatte geschrieben, dass man das Alter der Kinder ( welches ich inzwischen rausgefunden habe) wissen müsste um einen plötzlichen Kindstod ( nors subtila infantium) ausschliesen zu können -Betroffen davon sind Säuglinge und Kleinkinder.
Um die Gerüchte widerlegen zu können, die dein LS verbreit hat, kann man am Alter der Kinder abschätzen ob sie wahr sein können oder nicht.

Wenn ein Kind schon drei Jahre alt ist, kann es nicht mehr am plötzlichen Kindstod sterben, da müsste es z.B. beim schlafen unter der Decke erstickt sein.

Ein fünfjähriges Kind könnte durchaus zur Überbrückung von Zeiten, in denen die Eltern Arbeiten erledigen mussten und zu dessen Schutz in den Keller gesperrt worden sein.

Beide Kleinkinder waren noch keine zwei Jahre, sondern erst eineinhalb Jahre alt-( beim zweiten Kind waren es max.2 Jahre, oder aber viel weniger- es gibt kein Geburtsdatum)
Sofie konnte wahrscheinlich gerade mal laufen .

Es ist daher ausgeschlossen, dass diese beiden Kinder, die beim Tod erst eineinhalb Jahre alt waren in den Keller gesperrt und misshandelt wurden.
Die müssten praktisch schon als Säugling dieses von LS ausgedacht u. verbreitete Schiksal erlitten haben.

Durch das sehr geringe Alter der Kinder kommt somit der plötziche Kindstot in Frage und ist damit als Todesursache anzusehen.

Es hat sich also wieder einmal bestätigt, dass wie auch bei den Spuren im Schnee, der Beweismittelvernichtung,der Spurenbeseitigung, der Erpresung und der Verbreitung von Gerüchten LS der Uhrheber von allem war.

Ich weis das Du Heike, das nicht so siehst, aber das ist deine eigene Sache.

Was mir aber und da spreche ich bestimmt auch für andere Leute, absolut nicht gefällt und dabei denke ich an die Opfer der Tragödie ist, wenn Du schreibst, dass sie etwas verdient haben- das haben sie nicht.

Wenn Du nur einen kleinen Funken Anstand und ein bischen Gefühl hättest, dann wüdest du
nicht so eine gequillte Scheisse schreiben.

Bitte tu mir und auch vielen anderen hier den Gefallen und bleib im anderen Forum, dort kannst du gern deine Thesen verbreiten von der absoluten Unschuld deines Schützlings.

Ich weis, dass es Dir schwerfällt, weil du deine Meinung, dein Wissen und ganz besonders dich aufdrängen möchtest und es aus diesem Grund nicht tust.


Die Zeit war damals hart , die Leute fleissig und wollten unter sich bleiben, was ihr gutes Recht ist -auch das Vater-Tochter-Verhältins- (ich will es nicht schönreden, weil ich absolut dagegen bin)-kam zu dieser Zeit öfter u. nicht nur auf HK vor.´

Aber ist das ein Grund, dass ein Liebestoller Bauer komplett ausrastet und 6 unschuldige Leute, darunter ZWEI KLEINE KINDER bestialisch ermordet?

Ich meine nein, und darum bin ich hier um gemeinsam etwas Licht in die Sache zu bringen.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 08:34
Die jüngste Tochter der Eheleute Gruber ist am 1.8.1892 geboren und auch gestorben.Sie hat nur wenige Stunden gelebt. In den Keller kann sie somit nicht gesperrt worden sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 09:43
Mal abgesehen davon: Ein Mensch, der von Kindesmißhandlungen in der Nachbarschaft oder später vom Mißbrauch der Tochter wüsste und das nicht zur Anzeige bringt, wäre/ist in meinen Augen sowieso ein Schei*kerl.

Es freut mich übrigens, daß für die Arbeit von @AngRa und mir (u.a. das Personenregister der im Fall HK relevanten bzw. erwähnten Personen) hier so warme Worte gefunden werden...

Dieses Personenregister findet sich mittlerweile auch hier:

http://hinterkaifeck-mord.de/Personenliste-.htm (Archiv-Version vom 10.10.2010)


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 10:52
@pfeifenraucher
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Ein fünfjähriges Kind könnte durchaus zur Überbrückung von Zeiten, in denen die Eltern Arbeiten erledigen mussten und zu dessen Schutz in den Keller gesperrt worden sein.
Nein, ich gehe davon aus, dass ein Kind mit 5 Jahren damals bereits in der Landwirtschaft helfen musste; und langsam an die Arbeit ran geführt wurde.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Aber ist das ein Grund, dass ein Liebestoller Bauer komplett ausrastet und 6 unschuldige Leute, darunter ZWEI KLEINE KINDER bestialisch ermordet?
Hast Du den Täter gefunden??
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Wenn ein Kind schon drei Jahre alt ist, kann es nicht mehr am plötzlichen Kindstod sterben, da müsste es z.B. beim schlafen unter der Decke erstickt sein.
Das zwar nicht, aber im Hinblick auf die damalige medizinische Versorgung und der noch heute existenten Kinderkrankheiten muss es nicht unter der Bettdecke erstickt sein.
Die erste gemeinsame Tochter von Lorenz und Anna S. starb bspw. auch an Keuchhusten.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Es ist daher ausgeschlossen, dass diese beiden Kinder, die beim Tod erst eineinhalb Jahre alt waren in den Keller gesperrt und misshandelt wurden.
Warum ist das ausgeschlossen?


L. S. könnte da ja auch was durcheinander gebracht haben wie die Sache mit Ostermaier.
Meint er hier evtl. noch Kinder aus der Asam-Ehe? Von Andreas Asam bspw. ist auch nicht bekannt; ob, wann und woran er starb. Es gibt nur Hinweise das er vermutlich vor seinem Vater Josef verstarb.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Besonders schlimm ist es wenn man lesen muss, dass Ls nichts mit der Sache zu tun hatte und nur durch seine räumliche Nähe als Nachbar und als Ortsführer absolut unschuldig in die Sache hineingezogen wurde.

Das tut weh.
Ich will Deine sensible Ader nicht aufkratzen oder Dir persönlich weh tun, aber hast Du schon mal überlegt, dass Du evtl. einen Unschulödigen belastest, der seit 1941 tot ist, sich gegen Deine Behauptungen nicht wehren kann und Du die Nachkommen verletzst, die ja nun wirklich unschuldig sind.

Dir ist ja bekannt, dass gegen Deinen Favoriten ermittelt wurde, ja sogar ein leider nicht mehr existenter Sonderakt angelegt wurde.
Wenn ich jetzt an die Belastungen von Bley denke, so war dies durchwegs Sachen die er im Wirtshaus erfuhr und erlebt hatte.
Es wurde gegen L.S. ermittelt, er konnte nicht überführt werden.

Schon mal überlegt warum nicht?
Den Satz "weil ein Vater sein Kind nicht tötet" lass ich nicht gelten..
Nur deshalb wird er nicht "freigesprochen" worden sein, also weiter nachdenken.
OK.....es konnte ihm nichts nachgewiesen werden.


Welchen Grund hatte er Deiner Meinung nach die Familie zu töten?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 12:41
@pfeifenraucher,
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:@Heike Du hast wirklich das Talent jedes Wort so umzudrehen wie du es brauchst.
Das stimmt nicht, ich habe zwei Zitate von Dir eingebracht, die sich wiedersprechen. Auf der einen Seite plädierst Du für "ein bischen Wahrheit an einem Gerücht" und vermagst in Viks Leben eine Bestätigung für Missbräuche zu sehen, auf der anderen Seite nimmst Du es zurück, weil Du erfahren hast, das Lorenz Schlittenbauer war, der die Aussagen gemacht hat. Das Ganze in wenigen Stunden, da muss doch eine Nachfrage gestattet sein.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Durch das sehr geringe Alter der Kinder kommt somit der plötziche Kindstot in Frage und ist damit als Todesursache anzusehen.
Das ist mir zu gewagt. Sicher ist der plötzliche Kindstot eine Möglichkeit. In den Jahren war die Kindersterblichkeit sehr hoch, da kann man meiner Meinung nach nicht immer vom pl. Kindstot ausgehen, das kann mit vielen Gründen zusammenhängen.

Darum geht es aber nicht. Du warst Dir sehr sicher, dass an dem Gerücht was dran ist:
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:In jedem Gerücht steckt ein bischen Wahrheit... Das die Kinder misshandelt wurden, kann man sich durchaus vostellen, sieht man doch an Vic.
Allein die Person, die es gesagt hat, bringt Dich dazu, Deine Meinung zu ändern und das ist ungewöhnlich. So schnell wirft man doch seine Maxime nicht weg...
Es hat sich also wieder einmal bestätigt, ... wie auch bei den Spuren im Schnee und der Erpresung LS der Uhrheber von allem war.
Leider nicht, denn die hat nicht nur Lorenz gesehen (davon gehört). Oberst Hübner berichtet von den Spuren in seiner Aussage ebenfalls. Damit kann ich es nicht als Lüge vom Lenz abtun.
Auch die Erpressung ist nicht bestätigt.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Was mir aber und da spreche ich bestimmt auch für andere Leute, absolut nicht gefällt und dabei denke ich an die Opfer der Tragödie ist, wenn Du schreibst, dass sie etwas verdient haben- das haben sie nicht.
Das habe ich nie geschrieben. Meine Antwort bezog sich auf das:
Pfeifenraucher schrieb:
Wenn das Gerücht über die verstorben Kinder von LS verbreitet wurde, dann erkennt man wieder die Absicht ,dass er den Leuten immer nur schaden wollte
Zur Erinnerung, hier meine Antwort:
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Dann hat doch der LS mit der Äusserung die Misshandlung angebrangert und öffentlich gemacht. Er hat ihnen dann ja zurecht geschadet. Ihn dann mit "er wollte ihnen wieder schaden" einen Vorwurf zu machen würde die Täter zu Opfer machen.

Den einzigsten Vorwurf, den man ihn dann machen kann ist, dass er bis dahein geschwiegen hatte.
Hier ging es um den Missbrauch, nicht um den Mord.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Wenn Du nur einen kleinen Funken Anstand und ein bischen Gefühl hättest, dann wüdest du
nicht so eine gequillte Scheisse schreiben.
Bis jetzt hast Du nur haltlose Dinge in den Raum geworfen. Erst wurden die Kinder Misshandelt, dann wieder nicht. Die Spuren waren eine Erfindung von Lorenz. Gruber nahm die Buben härter ran, obwohl er nur Mädchen hatte. Lorenz hat die Familie erpresst. Du schimpfst auf einen Mann mit den übelsten Worten, obwohl er nie überführt wurde. Wer schreibt hier "gequillte Scheisse"?
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Bitte tu mir und auch vielen anderen hier den Gefallen und bleib im anderen Forum, dort kannst du gern deine Thesen verbreiten von der absoluten Unschuld deines Schützlings.
Nein, ich werde nicht zusehen, wie Du Dinge in die Welt setzt, die nicht stimmen, von eben diesen Dingen hatten wir ja schon einige abhaken können.
Zitat von pfeifenraucherpfeifenraucher schrieb:Ich meine nein, und darum bin ich hier um gemeinsam etwas Licht in die Sache zu bringen.
Das freut mich. Wie wir gesehen haben, weisst Du nicht all zu viel zum Fall (Kinder der Grubers). Die Schneespuren zeigen, dass Du auch da nicht wirklich oben auf bist (LS hat die Spuren erfunden, Aussagen von Hübner und weiterer Personen) Bevor Du also Licht ins Dunkel bringst, wäre es von Vorteil, wenn Du die Unterlagen kennen würdest, dazu hast Du ja einen Link. Wie gesagt, Akten kommen aus dem Archiv. Soweit ich weiss, ist das auch die einzigste Page, die diese Unterlagen mit Genehmigung veröffentlichen darf.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 12:54
Zu den Spuren im Schnee:

LS hat davon berichtet.
Jakob Sigl gibt an dass er von seinem Schwiegervater K. Stegmair davon hörte.
Beide haben mit dem AG gesprochen, und dies von ihm erfahren.

Oberst Hueber berichtet zwar auch von den Spuren, hat aber nicht mit AG gesprochen.

@Heike75
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Wie gesagt, Akten kommen aus dem Archiv. Soweit ich weiss, ist das auch die einzigste Page, die diese Unterlagen mit Genehmigung veröffentlichen darf.
Hier irrst Du, denn auch hier sind Akten eingestellt, die mit Genehmigung des Staatsarchivs veröffentlicht werden dürfen.

http://www.hinterkaifeck-mord.de/Die-historischen-Akten.htm (Archiv-Version vom 28.11.2010)

Allerdings wird hier nicht ein Haufen mit Hunderten Seiten verbreitet, sondern sorgfältig erwählt was am wichtigsten erscheint.

Hier auch die Zusammenfassung von den Ermittlern Neuss, Riedmayr und Reingruber
http://www.hinterkaifeck-mord.de/Die-Berichte-der-M.ue.nchner-Polizeidirektion.htm (Archiv-Version vom 10.10.2010)


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21.08.2010 um 12:56
Ob die Polizeischüler, die den Fall zu Studienzwecken nochmal aufgerollt haben, jemals veröffentlichen werden, wen sie als Täter annehmen ?


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21.08.2010 um 13:00
@Mittelscheitel

Der Bericht ist einsehbar, und die Doku von K. Hieber aus 2009 spricht eine eindeutige Sprache.
Auf www.hinterkaifeck.tv ist der Link zur ZDF-Mediathek und der Doku "Hinterkaifeck-Die wahre Geschichte hinter Tannöd"


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 13:07
@firefiles,
Danke, habs überfolgen, wenn ich mal zeitlich besser dran bin, lese ich mir die Dinge gerne durch. Habe den Eindruck, da fehlt Einiges?

Wir haben sie so eingestellt, wie sie aussgesagt wurden. Wir wollen damit Jedem für sich überlassen, was wichtig ist und was nicht, denn das wissen wir ja letztendlich alle nicht und damit wollen wir den Leser nicht beeinflussen.

Deshalb wollten wir nicht nur ein paar wenige Aussagen raus stellen, sondern alles.


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21.08.2010 um 13:09
@Mittelscheitel
Der Bericht wurde veröffentlicht. Setz aber keine zu grosse Erwartungen darauf. Er ist seeehr allgemein gehalten und enthält nichts wirklich neues.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 13:09
@Mittelscheitel,
den kompletten Bericht der Polizeischüler findest Du hier:

http://www.hinterkaifeck.net/

Natürlich auch noch weiter Unterlagen zum Fall.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 13:11
Ja, die Doku kenn ich ja und sie ist schon - sagen wir mal - "tendenziös". Aber eibn Name wird ja auch nicht genannt. Hat denn mal jemand aus dem Forum den Bericht der Polizeischüler eingesehen ? Wenn ich das im Thread übersehen habem dann kann das ja bei der Länge passieren ;-)


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21.08.2010 um 13:12
@opal
Okay, danke


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Mordfall Hinterkaifeck

21.08.2010 um 13:24
@Heike75

Naja, Qualität vor Quantität.

In erster Linie sollen Neulinge nicht erschreckt werden mit hunderten von Seiten.

Deshalb wurde abgewägt wie man Neulinge am sinnvollsten mit dem Aktenberg vertraut macht.

Darum wurde chronologisch begonnen die ersten Aussagen zum Fall einzustellen.

Allerdings nicht mit weniger guten Scans sondern von Hand abgetippt um die Leserlichkeit zu gewähren.
Zum anderen tauchen oftmals Sachen in den Akten auf die nicht unbedingt öffentlich sein müssen
zB Kleinkriminalität wie Hühnerdiebstahl etc. von XY (das hat ja mit dem Fall HK nichts zu tun).


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