Mordfall Hinterkaifeck

Zum gerade geschriebenen gibt es selbstverständlich auch Bilder. Ich werde aber aus nachvollziehbaren Gründen in einem für jedermann einsehbaren Forum keine solchen Bilder einstellen.

@pfeifenraucher
Den im Zusammenhang immer wieder gern bemühten Begriff übertöten, würde ich im ersten Anschein für die zwei Frauen im Stadel auch gebrauchen. Beim AG sehe ich kein Übertöten.

Ich möchte immer gerne etwas die Emotionen aus der Diskussion nehmen, um nichts durcheinander zu werfen. Um Hass zu Unterstellen müßte man zunächst das Verletzungsbild besser beschreiben. Eine gewisse Aggression darf man aber schon unterstellen, will mir scheinen.

Ich denke auch das alle Opfer mit dem selben Werkzeug umgebracht wurden.


@Heike75

Das wäre eine Möglichkeit. Um damit irgend etwas zu verschleiern was vorher deutlich sichtbar gewesen ist.

Eine weitere Möglichkeit sehe ich in einem Kampfgeschehen. Der Täter hätte bei dieser Hypothese die Haue, wie weiter oben von @canales beschrieben, etwa in halber Höhe gehalten. Aufgrund des Winkels und der kurzen Distanz konnte er nur mit der Schraube treffen. Die freie Hand brauchte der Täter um sich die Frauen vom Leib zu halten.

Noch eine Möglichkeit ist Sadismus. Wobei die nach Macht und Unterwerfung über das Opfer strebenden Handlungen vor dem Tod sowie nach dem Tod ausgeführt worden sein könnten.

Weitere begründete Möglichkeiten sollte jeder Einbringen.

Ich gebe aber noch mal die Anzahl der kleinen Löcher zu bedenken. Die Schädel wiesen ja noch Gesichtsverletzungen auf und waren Zertrümmert. Bei 7 bzw. 9 Schlägen bleibt es also nicht, irgendwas zwischen 10 - 15 dürfte eher hinkommen.

@Vercingetorix
Du gestattest mir aber schon das ich skeptisch blebe. Oder ?

Noch eine Möglichkeit ist Sadismus.
Weitere begründete Möglichkeiten sollte jeder Einbringen.

hochinteressant....ich tippe auf Lustmörder.

pilvax

@opal

Gerne. Was macht dich skeptisch, oder wo soll ich genauer werden. Hilf mir.

@Vercingetorix

Warum siehst Du eigentlich bei Gruber keine Übertötung?

Was wissen wir denn schon über seine Verletzungen? Zeitnahe Quellen schweigen zum Umfang der Verletzungen ganz.

Dann gibt es die Schwaiger Aussage von 1980, der berichtet, dass der Kopf dammisch zusammen gehauen war. Dann noch die Ney- Aussage von 1953, wo über zerfetzte Backenknochen berichtet wird und dass das Gesicht blutverkrustet war. Mehr gibt es nicht.

Die Angaben, die wir haben sind doch alles in allem sehr spärlich.

@pilvax

Ja, ja. So etwas habe ich erwartet. Ich beschreibe/erwähne aber durchaus realistisch noch andere Möglichkeiten. Jeder der sich beteiligen mag, möchte auch bitte eigene fundierte Möglichkeiten einstellen. Auf die Verletzungen gehe ich gerne noch näher ein. Es ist aber auch so, dass ich den Mitlesern auch ausreichend Zeit lassen muß, das geschriebene nachzuvollziehen. Also Schädelbasisbruch = Wirbelsäule "kommt" in den Kopf hoch = dickes Buch auf den Kopf hauen, oder Sturz aus großer Höhe mit Landung auf den Beinen. Schädelbasisbruch fällt eher aus. Das dauert eben.

Ich bin auf das Heuseil nicht eingegangen, weil sich mir als wesentliche Aspekt an der ganzen Sache das räumliche und beziehungstechnische Eingrenzen der potentiellen Täter einprägte. Deinen letzten Beitrag zum Heuseil finde ich sehr interessant. Ich werde in heute noch genauer durchlesen und darüber nachdenken. Über neue und weitergehende Sichtweisen freue ich mich sehr.

@AngRa

Na so spärlich doch auch wieder nicht. Natürlich wäre es mir lieber wenn wir Akten mit "Das Opfer verstarb an einer Verletzung der Meningealarterie" hätten. Das beschriebene reicht aus ein Epidurales Hämatom eher als Todesursache in Erwägung zu ziehen als eine Subarachnoidalblutung durch eine Verletzung einer Hirnbasisarterie. Es gibt genug Handfestes um die Verletzungen, ihre Gefährlichkeit und die Dauer bis sie zum Tod führen usw. abzuwägen.

Die Verletzungen sind schon halbwegs prägnant beschrieben, zum Beispiel kreuzweise Hiebe bei der Magd. Beim Andreas Gruber sind keine solchen Auffälligkeiten beschrieben.

Natürlich muß ich indirekt schlußfolgern. Die hervorstehenden Backenknochen können im Prinzip nur von der Schraube herrühren. Bei einem dermaßen wuchtigen Schlag - Knochen abreißen ist gar nicht so leicht - hat die Schlagfläche genau den Bereich der Meningealarterie getroffen. Alleine dieser Schlag kann tödlich gewesen sein. Die Bilder kennst du ja selbst.

@Vercingetorix,

Vercingetorix schrieb:Ich spekuliere nicht. Ich weiß was eine Reuthaue ist wie sie damals beschaffen war und wie sie heute beschaffen ist. Wozu sie benutzt wurde und noch wird. Du weißt das offensichtlich nicht.

Wie soll ich mit jemandem der nicht weiß was eine Reuthaue eigentlich ist und was man damit macht, über die Besonderheiten dieser Reuthaue diskutieren.

Ok, dann erklär es einem Unwissenden! In der Tat verwende ich bei der Waldarbeit nur Motorsäge, Axt, Spaltkeile und Vorschlaghammer.

@ Bernstein,

das Beispiel mit dem Brett habe ich nur zur Verdeutlichung gemacht. Weshalb bei den beiden Frauen die Schlagkraft vermindert war und deshalb die Stanzlöcher ersichtlich waren kann unterschiedliche Ursachen haben. Nach wie vor bin ich skeptisch bezüglich Verletzungen die den beiden Frauen nachträglich zugefügt worden wären.

@Vercingetorix
Warum ist Schädelbasisbruch ausgeschlossen?
Bei einem Schlag auf das Schädeldach von oben der so stark ist, dass eine Fraktur der Schädeldecke entseht ist es m.M. sicher ,dass dabei auch eine Art Stauchung entsteht ,die den Kopf auf der Wibelsäule verschiebt. Ein Verwanter von mir hat bei einem Treppensturz ( Kellertreppe) einen Schädelbasisbruch erlitten und ist dabei noch am Unfallort verstorben.
Die Kräfte, die auf den Kopf gewirkt haben müssten ähnlich, wie bei einem Schlag von oben gewesen sein.
Die Todesursache ist somit mindestens auf den Schädelbruch und damit das Absterben des Gehirns, durch das Absterben, der Nevenzellen und damit Gehirntod rückführbar.

@canales

Du hast sehr missverständlich geschrieben zum Bäume umdrehen. Da du im Wald arbeitest, kannst du aber leicht nachvollziehen wie eine Reuthaue zum Stöcke ausziehen verwendet wurde. Kleinere Wurzeln abschlagen, die Hebelwirkung der Haue eben zum Ausziehen. Zum Äste abschlagen ist sie gänzlich ungeeignet, dafür gibt es ja die Axt. Aufgrund der hohen notwendigen Kräfte, die bei der Waldarbeit notwendig sind, weißt du aber warum das verwendete Werkzeug sehr oft lange Hebelarme aufweist. Etwa ein Sapie. Eine Reuthaue an sich weist deshalb auch eine Stiellänge von in der Regel mehr als 125 cm auf.

Das auf der einen, schillernden, Möglichkeit rumgeritten wird, ist schon klar. Es ist aber keine abwegige Spekulation sondern kann begründet vermutet werden. Um das Spruchreif zu bekommen, muß man das natürlich eingehender und detailierter ausarbeiten. Du kennst mit Sicherheit auch die neueren Bilder. Die Möglichkeit eines wie auch immer gearteten Kampfgeschehens scheinen mir auf Grund dieser Bilder mehr in den Vordergrund zu rücken. Sagen läßt sich aber mit einiger Sicherheit, dass auch ein Mensch der um sein Leben kämpft, nach zwei, drei solchen locherzeugenden Schlägen zu wenig oder eben gar keiner Gegenwehr, mehr fähig ist.

@pfeifenraucher

Ausgeschlossen ist natürlich gar nichts. Sicher ist nur, dass die Opfer tot aufgefunden wurden. Schon richtig. Manches scheint mir halt wahrscheinlicher, anderes weniger. Ich kann jetzt natürlich keinen Feldversuch mit einem Menschlichen Kopf machen, aber angesichts der kleine Schlagfläche denke ich eher an ein Stanzloch (forensische Literatur = bei bis zu 4cm Kantenlänge) als das sich die Kraft des Schlages dergestalt auf die Kalotte übertragen wird, das die Basis bricht.

@pfeifenraucher,
danke für die Erklärung, aber ich laufe gerade in eine ganz andere Richtung.

@Mittelscheitel,
Volltreffer, das ist mein Kopfkino im Moment.

Josef wurde mit einem Schlag getötet.
Maria (wahrscheinlich) mit zwei Schlägen.
Wir haben Cilli, die ein Verletzung hat, welche etwas aus dem Konzept läuft.
Andreas Gruber: Backenknochen zertrümmert, Fleischfetzen(!!!).
Viktoria mit 9 (!!!) Schlägen, Oma Gruber mit 7 (!!!) Schlägen.

Wann war die Oma und Vik tot? Nach 2, 3, 6 Schlägen? Haben die Fraune "soviel" gebraucht um den Täter ans Ziel zu führen? Warum schlägt er immer und immer wieder zu? Hass, ist mir zuviel... Lichtverhältnisse? Wir wissen gar nichts über die Lichtverhältnisse. Selbst wenn die Täter keine Taschenlampe oder sonstige Lichtquellen hatte, ohne wird niemand in den Stadl getappt sein. Wenn sie wirklich gescheucht wurden, war auch Licht dabei...

Ich denke über eine Schusswunde nach, die durch das "bearbeiten" mit der Reuthaue versteckt werden sollte.

Ein kleiner Verdacht -die Polizei wusste bescheid, Waffenversteck und Ähnliches- habe ich ja schon länger, jetzt könnte ich mir erklären, warum gleich die ganzen Köpfe abgetrennt wurden.

Meine Recherchen haben ergeben, dass man damals nicht die ganzen Köpfe entfernt und asserviert hat, sondern nur die Kalotten!?

Wenn wir die Bilder von @Vercingetorix ankucken sehen wir, dass bei dem Aufkommen von der Schraube am Kopf das restliche Teil auch aufkommen müsste, der Kopf ist nunmal rund. Nur "kerzengerade" Schläge können Abdrücke der Schraube hinterlassen... oder ich haue so fest gar nicht zu... warum sollte ich bremsen und nur Löcher "produzieren"? Das war eine Erklärung, die von einem NICHTFACHMANN kommt, der nur Erklärungen sucht!

Ich möchte betonen, dass es im Moment nur Kopfkino ist, aber ich muss den Gedanke zu Ende denken, sonst kommt er immer wieder hoch und das ist nicht gut.

@Vercingetorix,

erstmal Danke für die Ausführungen, ob in den Wäldern damals die Wurzelstöcke ausgezogen wurden, kann ich nicht sagen, in der jetztigen Zeit wird dies nicht gemacht. Zum Abschlagen der
Wurzeln das ist für mich vorstellbar, etwa bei Obstbäumen. Aber ich will das jetzt nicht weiter vertiefen.

Ich verwende den Begriff Spekulation im Zusammenhang mit HK nicht abwertend, im Gegenteil.

Ich denke auch, dass selbst bei einem Schlag, der "nur" ein Loch "stanzt" die Erschütterung des Gehirns so stark ist, dass eine starke Benommenheit oder eine Bewusstlosigkeit eintritt, vor allem, wenn er an die Schläfe geht.

canales schrieb:...ob in den Wäldern damals die Wurzelstöcke ausgezogen wurden, kann ich nicht sagen, in der jetztigen Zeit wird dies nicht gemacht...

Selbstverständlich wurde das gemacht. Damals hat mein kein Stück Brennholz verschenkt. Dafür hatte man ja die Stockhaue.

Aus der Aussage von Andreas Schwaiger 1980:

„Weil der alte Gruber und der Schlittenbauer Lenz nebeneinander ein Holz hatten. Da hat man im Winter Stöcke rausgetan. Der Gruber hat da sein Holz gehabt und der Schlittenbauer hat es da hinauf gehabt. Nebeneinander haben sie Stöcke rausgetan. Am Abend ist das Werkzeug genommen worden, Feierabend gewesen, Stockloch rein und Gras darauf und am anderen Tag wurde wieder weitergearbeitet. Der Schlittenbauer Lenz sagte, als die Stockhaue gefunden wurde: ‘Jetzt sehe ich meine Stockhaue auch wieder, die hat mir der alte Gruber gestohlen.‘ Durch das ist sie dann beim alten Gruber im Hof drinnen gewesen.“

@Heike75

Heike75 schrieb:Ich denke über eine Schusswunde nach, die durch das "bearbeiten" mit der Reuthaue versteckt werden sollte.

Bißchen weit her geholt, aber der Gedanke gefällt mir!

Heike75 schrieb:Meine Recherchen haben ergeben, dass man damals nicht die ganzen Köpfe entfernt und asserviert hat, sondern nur die Kalotten!?

Zunächst ging ich auch nur von den Kalotten aus, aber im Hinblick auf die Verhältnisse bei der Obduktion wurde mM nach der ganze Schädel abgetrennt, und die Kalotten im Institut präpariert.

Das 2. Protokoll der spirit. Sitzung in Nürnberg( am 03.05.1922) berichtet u. a. davon dass der Schädel des AG dabei war.

@canales

canales schrieb:Ich denke auch, dass selbst bei einem Schlag, der "nur" ein Loch "stanzt" die Erschütterung des Gehirns so stark ist, dass eine starke Benommenheit oder eine Bewusstlosigkeit eintritt,

Zu 100 Prozent.

@Oberleutnant
Auch wenn ich A. Schwaiger skeptisch sehe, so glaube ich diese Passage voll und ganz.
Danke für´s Einstellen.

@canales

Den hier habe ich ganz überlesen.

canales schrieb:liege ich richtig, wenn ich vermute, dass der Täter sein Mordwerkzeug mitgebracht, und dann wieder mitgenommen hat, und die Reuthaue nachträglich als vermeintliches Mordwerkzeug dagelassen hat, indem er es nachträglich benutzte?
Dazu würde ein großes Maß an Planung und Scharfsinn gehören, in meinen Augen...

Offensichtlich wurde ja unterschiedlich hart zugeschlagen, dies könnte aber auch als Ursache unterschiedliche Täter haben.

In die Richtung habe ich früher auch sehr gerne spekuliert. Das wäre schon genial vom Täter gewesen. Auch das seltsame Verstecken einschließlich arrangierter Auffindung fände dann eine Erklärung. Klingt auch irgendwie rund.

@Vercingetorix,

die für mich wahrscheinlichste Möglichkeit ist die, dass der Täter überrascht wurde. Um zu verhindern dass das Opfer schreit, oder zurück läuft wird es festgehalten und mit einer Hand der Hals zugedrückt. Es entsteht ein Gerangel, der Täter sucht und findet ein Schlagwerkzeug welches zufällig in der Nähe steht, und schlägt dann mit der anderen Hand zu, mehrmals, da er weiß, dass so die Schlagwirkung geringer ist und der Tod u.U. nicht sofort eintritt. Dies würde bedeuten, dass die beiden ersten Opfer relativ kurz hintereinander in den Stadel kamen. Vielleicht war auch eines der Opfer noch im Stall beschäftigt, während das andere Opfer den Stadel betrat.

Ich halte andere Szenarien durchaus für möglich und denkbar.
Bei der von @Mittelscheitel geäußerten Vertuschung für einen abgegeben Schuß durch nachträgliches "Einstanzen" der Löcher bin ich im Zweifel da ein Schuß aus nächster Nähe den Kopf vermutlich komplett durchschlägt und beim Austritt einen Teil des Schädels wegsprengt. Solche Verletzungen waren aber weder bei Vic noch bei Oma Gruber ersichtlich. Ich bin aber kein Experte für Kopfschussverletzungen, sollte die Kugel stecken bleiben dann könnte das zumindest eine mögliche Erklärung sein.

Zu den Verletzungen der Opfer:

@Vercingetorix

In Deinem Beitrag vom 22.8.2010 7.43 Uhr schreibst Du, dass zunächst mal die 7-9 bleistiftdicken Löcher in den Schädeln der Opfer geklärt werden müssen.

Ich habe Die Akten nochmals genau durchgesehen und einen Hinweis auf 7-9 bleistiftdicke Löcher in den Schädeln von Viktoria G. und Cäzilia G. nicht gefunden.

Hierzu als Quelle im Auszug zunächst die Telefonnotiz der Staatsanwaltschaft:



"I.Staatsanwaltschaft Neuburg/Donau teilt am 7.4.1922 vorm. 10 Uhr mittels Ferngespräch mit:

Gestern wurden 3 Leichenöffnungen vorgenommen und zwar an der

1.Zäzilie Gruber
2.Viktoria Gabriel
3.u. Zäzilie Gabriel

Nummer 1: hatte sieben Schläge auf dem Kopfe, ferner Würgespuren, ferner einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform
Die Schädeldecke war zersprungen.

Nummer 2: Die rechte Gesichtshälfte war mit einem stumpfen Gegenstande eingeschlagen. An der oberen Schädeldecke war eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug kommend.

Die Schädeldecke war zertrümmert."

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Es wird in dieser Notiz lediglich erwähnt, dass Zäzilie Gruber sieben Schläge auf dem Kopf hatte, ferner einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform.

_______________________


Die nächste Mitteilung stammt von Staatsanwalt Renner vom 10.4.1922 an seinen Vorgesetzten.

Er schreibt:

?Die Leiche der jungen Frau, die nicht weniger als 9 sternförmige Wunden am Kopf aufwies, zeigte auch noch Würgespuren am Hals.?

Sternförmige Wunden sehen ganz charakteristisch und anders aus als bleistiftgroße Löcher und sie stammen von Schlägen mit einem stumpfen Werkzeug, wie der Landgerichtsarzt gemäß Telefonnotiz festgestellt hatte. Bei ihr wurde an der oberen Schädeldecke vielmehr nur eine kleine runde Verletzung festgestellt!

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Dann schreibt StA Renner nochmals am 20.10.1923 an seinen Vorgesetzten:

?Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch die Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht.?

Ich verstehe es nach alledem so, dass die Anzahl der bleistiftgroßen Löcher im Einzelnen nicht feststeht und dass alle Opfer solche rätselhaften Löcher im Schädel hatten.

Ich gehe daher nicht davon aus, dass den beiden erwachsenen Frauen gezielt 7 bzw. 9 Löcher gezielt in den Kopf gestanzt wurden.

Ich betone aber gleichzeitig, dass dieses nur meine persönliche Meinung ist.

@canales,
dass Du einer erwachsenen Person, die jahrelange harte Arbeit gewohnt ist, die zupacken kann, die infolge von Todesangst, oder auch Wut und Hass enorme Kräfte entfaltet, nicht zuletzt auch in Sorge um die Kinder (!) mit aller Macht und Intelligenz kämpft, ...........................,
mit nur EINER HAND die Kehle zudrückst, und gleichzeitig mit der anderen Hand (im Dunkeln) nach einer Schlagwaffe greifst, in diesem Fall die Reuthaue, ohne dass das Opfer jetzt dabei ne Chance hat, sich zu entwinden, die eine Hand wegzuschlagen, wegzudrücken, halte ich für sehr fragwürdig, um nicht zu sagen für fast unmöglich.

Überdies wird das legendäre "einhändige Würgen" in tödlicher Union mit dem "einhändigen Reuthaueschwingen" kaum machbar sein. Nimm doch einmal eine recht massive und passabel schwere Reuthaue, und versuche diese NUR mit einer Hand kräftig und präzise zu schwingen: ziemliche Fehlanzeige.

Und derjenige Täter, der würgt, der in Deiner These nur EINHÄNDIG würgt, würde dies mit der "STARKEN" Hand machen, für den EINHÄNDIGEN Einsatz der Reuthaue wäre nur noch die "SCHWACHE" Hand zur Verfügung. Und jetzt ?

Hmm: schlechte Papiere :-)
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Geht infolge der körperliche Enge beim Würgen überdies alles eh nur, wenn Du Dich dann vom Opfer trennst, und jetzt dann BEIDHÄNDIG und kontrolliert zuschlägst, in gewisser Distanz !

Und den Zeitraum dieses Übergangs von einer Aktion (Würgen) zum anderen (Reuthaue) wird das Opfer zu nutzen wissen, sich genau jetzt versuchen zu lösen ! --- Der Griff im Dunklen nach einem irgendwo "herumhängenden" oder stehenden Werkzeug erlaubt ebenfalls nicht den unmittelbaren Einstieg in eine kontrollierte und vernichtende Handhabung der "Waffe".

In dieser Phase wird das Opfer schreinen, und dies nicht zu schlecht, wird versuchen zu flüchten. Und in diesem Terrain kennt das Opfer sich aus !

Ich bin daher weiterhin der Meinung, dass im weiteren Verlauf der Attacke zwei Täter agierten ( NICHT unmittelbar von Anfang an ...), und dass die Perforations-Schläge meist erst dann erfolgten, als das/die Opfer schon weitgehend wehrlos, bewusslos, zumnindest mit Bewusstseinstrübung auf dem Rücken lag(en).
Der Reuthauenschwinger vermutlich voll in der Grätsche über ihnen stand, und sich austobte, die "Übertötung" vollführte.

Aber OK, jeder hat seine Vorstellungen und Varianten, das macht es ja auch spannend hier !
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Bernie

Hi Bernie,

ich versuche nur die unterschiedlichen Schlaghärten zu erklären...
Dafür gibt es mehrere Szenarien. Sollte Vic bereits am Boden gelegen haben, so hätte der Täter ja mit voller Wucht zuschlagen können, was die Verletzungen nicht erklärt.
Erklären könnte sie natürlich auch ein zweiter Täter (dann würde die Reuthaue kurzfristig den Besitzer gewechselt haben, oder es gibt mehrere Tatwerkzeuge) oder die nachträgliche Beifügung der Verletzungen.
Jeder lässt halt in seinem Kopfkino (schöner Begriff @Heike) die Tat virtuell ablaufen.