Mordfall Hinterkaifeck

@canales,
ist doch klar, wir beide versuchen Uns irgendwie der Wahrheit zu nähern, was schon mal dadurch GANZ ERHEBLICH erschwert wird, dass es keine forensisch präzisen und zuverlässigen direkten Angaben zu den Verletzungen selbst gibt, nur dürftige Notizen bzw. kurze Angaben aus eher 2. Hand.
Ein wieder auftauchender Obduktionsbericht, gar Fotos oder Zeichnungen, oder zumindest eine Kurzfassung, eine Teilabschrift, wäre ja schon der Traum des HK-Ermittlers, aber den dürfen wir wohl noch lange nicht träumen :-)

Vielleicht bekommt Einer/Eine von Uns irgendwann einen grossen Karton, anonym zugestellt, mit einem weiteren schon recht vergilbten und vergammelten Karton, der diverse Anmerkungen trägt, und sich schliesslich als wiederaufgetauchte vorläufig letzte Ruhestätte der vermissten Schädel der 6 Opfer von HK entpuppt .... wäre ein Hammer erster Ordnung :-)

Entdeckt im Verlauf anderweitiger Archiv-Recherchen, auch in fast vergessenen Aussenstellen von Staats- oder Universitätsarchiven- oder Sammlungen, rein per Zufall, durch einen HK-unbedarften Diplomanden/Masteranden oder Doktoranden :-))) -- Na, wer weiss .....
*****
Bernie

@Bernstein

Sicher ist nchts........

Vercingetorix schrieb:Sicher ist nur, dass die Opfer tot aufgefunden wurden.

Für Wahr.....

pilvax

@AngRa

Die Zweifel über die Anzahl der bleistiftdicken Löcher sind längst auch bei mir angekommen. Ich habe anklingen lassen was ich für wahrscheinlich halte. Um aber eine objektive Spurenanalyse möglich zu machen zunächst nicht darauf hingewiesen. Hingewiesen schon aber das eben noch nicht

@canales
@Bernstein

Aufgrund meiner praktische Versuche mit der nachempfundenen Haue kann ich ruhigen Gewissens sagen das es möglich ist mit einer Hand zuzuschlagen und eindrucksvolle Schlagergebnisse zu erzielen.

Aus der Telefonnotiz schließe ich, dass Viktoria am Boden lag, als der Täter sie geschlagen hat, denn so konnte er die rechte Gesichtshälfte zertrümmern. An der oberen Schädeldecke war ein kleines rundes Loch, das kam mE von der Schraube.

Ich gehe davon aus, dass Viktoria zunächst gewürgt wurde, dabei ging sie zu Boden. Am Boden liegend wurde sie erschlagen.

ME hat der Täter nicht gleichzeitig gewürgt und geschlagen. Es geschah nacheinander. Zum Würgen braucht man mE beide Hände. So leicht ist das nicht.

Die Gruberin stand mE in gewisser Entfernung vor dem Täter. Sie hat die Schläge auf den Kopf bekommen. Daher war ihre Schädeldecke zersprungen. Die Schläge müssen massiv gewesen sein.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Aufgrund meiner praktische Versuche mit der nachempfundenen Haue kann ich ruhigen Gewissens sagen das es möglich ist mit einer Hand zuzuschlagen und eindrucksvolle Schlagergebnisse zu erzielen.

Beim Kopf einer Schaufensterpuppe? Oder wie hast du ein sich windendes und wehrendes Opfer nachgestellt?

Die Frage nach den Verletzungen - wir haben ja noch lange nicht alle durch - ist von höchster Wichtigkeit.

Ich zitiere aus Handbuch gerichtliche Medizin, Band 1 Von Bernd Brinkmann,Burkhard Madea, Kapitel 7.12.6 Werkzeuge:

Aus der Wundform allein ist selten auf den verursachenden Gegenstand zu schließen. Liegt ein konkreter Verdacht vor, so muss der Sachverständige prüfen, ob die am Körper des Geschädigten vorliegenden Verletzungen von der Oberflächenstruktur des mutmaßlichen Tatwerkzeugs in einer bestimmten Haltung stammen können.
Manchmal findet man eindeutige Passspuren, oft nur unspezifische Verletzungen welche von dem Tatwerkzeug herrühren können, aber nicht müssen. So wird man von länglichen Platzwunden mit gleichartigen Impressionsfrakturen des Schädels auf einen gestreckten (Rohr, Rundeisen, Knüppel, Kante usw.), bei sternförmigen Platzwunden sowie runden oder quadratischen Impressionen eher auf einen gedrungenen Gegenstand (Hammer, Knauf, usw.) schließen. Ähnliche Platzwunden mit Berstungsbruch lassen an flächenhafte Gewalteinwirkung (Brett, Platte usw.) denken.

Aus gleicher Quelle etwas weiter:

… Die erforderliche Verletzungsenergie ist gering. Für die instrumentelle Erzeugung von Platzwunden reichen bei Flächen von 2cm Durchmesser 12 J, bei Kanten weniger. Steinwürfe mit einer Energie von 60 J genügen für eine Schädelfraktur. ...

… Am Schädel hinterlässt der Hammer gelegentlich geformte Brüche, die seine Konfiguration gut erkennen lassen. Übersteigt die Schlagfläche 20 cm², so resultiert ein Berstungsbruch, der die Form des Tatwerkzeugs gewöhnlich nicht abbildet. ...

Weil es logisch in Diskussion auftauchen wird:

… Sie können als aktiver oder passiver Selbstschutz des Angegriffenen zustande kommen: Entweder er greift in das Tatwerkzeug hinein oder er hält seinen Arm schützend vor den Kopf.
Im ersteren Fall sind Verletzungen an der Handfläche zu erwarten, welche zur zugewandten Oberfläche des Schlagwerkzeugs korrespondieren, im letzteren entsprechende Marken an Haut- und Unterarmellenseite und des Handrückens, bei massiver Gewalt mit begleitender Fraktur. ...

Hervorhebung von mir.

@QiK

Was soll das? Komme ich so dumm rüber?

@Vercingetorix
Was soll was? Ich habe doch nur nachgefragt, wie deine praktischen Versuche aussahen!?

Hier noch in Auszug aus der Telefonnotiz v. 7.4.1922

"Der Gerichtsarzt ist der Ansicht, dass die Verletzungen mit einem stumpfen Gegenstand, nicht mit der Kreuzhacke der Opfer beigebracht worden sind.

Prof. Merkel ist hiervon in Kenntnis gesetzt."

_____________________________

Damit ist eigentlich schon gesagt, wodurch die sternförmigen Wunden entstanden sind, nämlich durch Schläge mit der stumpfen Seite der Reuthaue.

Ich gehe davon aus, dass der Täter im Umgang mit der Reuthaue geübt war. Er wusste, wie sie wirkt und wie fest er schlagen muss. Wie soll ich es ausdrücken? Er ist nicht ungelenk mit dem Werkzeug umgangen wegen der Erfahrung.

@AngRa

AngRa schrieb:Aus der Telefonnotiz schließe ich, dass Viktoria am Boden lag, als der Täter sie geschlagen hat, denn so konnte er die rechte Gesichtshälfte zertrümmern. An der oberen Schädeldecke war ein kleines rundes Loch, das kam mE von der Schraube.

Ich gehe davon aus, dass Viktoria zunächst gewürgt wurde, dabei ging sie zu Boden. Am Boden liegend wurde sie erschlagen.

Wenn sie am Boden gelegen hätte, sähe das Ergebnis so aus wie bei den alten Inkas. Ein einziger "normaler" beidhändig geführter Schlag mit der Haue hätte großflächige Zerstörungen an der Knochenstruktur verursacht. Nicht nur relativ kleine abgegrenzte "Einstanzungen".

Die Qualität der Tötungen weist schon Unterschiede auf. Würgemale entstehen durch große Krafteinwirkung über einen gewissen Zeitraum. So mit einer Hand am Hals packen und eine wenig festhalten würde einen Gerichtsmediziner nicht von Würgemalen sprechen lassen. Ich bin natürlich kein Gerichtsmediziner.

Vercingetorix schrieb:Was soll das? Komme ich so dumm rüber?

@Vercingetorix

nein....du hälst andere für dumm !

pilvax

@AngRa

Dein letzter Beitrag kam schon wieder zu schnell. Das macht die Kommunikation etwas schwierig hier.

In oben zitiertem Buch war von 60 J bei 20 cm² die Rede. Diese, wie auch das von @pfeifenraucher früher gebrachte Rechenbeispiel, sind schwer vorstellbar. 50 J kann man sich vorstellen wenn man ein 1kg Gewicht mit den 20 cm² Aufschlagfläche vom 5m Brett im Schwimmbad (etwa oberkante Fenster im 2ten Stock eines normalen Hauses)
wirft. Es sollte auf diesem Weg eine Geschwindigkeit von 10m/s erreichen. Die 10m/s erreicht die Haue am Schlagende locker. Also wenn ich das Ding mit "mittlerem" Schwung werfe fliegt es in einer Sekunde weiter als 10m. Das Gewicht ist zumindest bei meinem Nachbau am Werkzeugkopf etwa 1400g. Der KM Nachbau soll weit schwerer sein. Aber auch der wäre bei üblichem Gebrauch schneller als 10m/s.

Die Schraube hat nur 0,8 cm² Fläche bei 10mm Durchmesser. Es reicht also schon geringster Kraftaufwand um mit ihr ein Loch zu erzeugen.

@Vercingtorix

Willst Du darauf hinaus, dass der Täter "sanft" zugeschlagen hat?

Dafür waren aber die Verletzungen zu gravierend. Ich gehe davon aus, dass er allein deshalb nicht wie ein Berserker gefuhrwerkt hat, weil er die Arbeit mit der Reuthaue gewohnt war.


Ich arbeite nicht mit der Reuthaue.

Ich kann das nur über das Fechten versuchen zu erklären, was ich meine. Wenn man einen Degen in der Hand hat, dann kann man so zustoßen auf Brust oder Bauch, dass der Gegner gleich auf den Rücken fällt und dort liegen bleibt. Das ist aber regelwidrig.Nur Anfängern passiert so etwas und darf so etwas passieren.

Man muss also lernen, wie man die Waffe führt und wie intensiv man stoßen muss, um einen Treffer zu setzen, aber nicht den Gegner umzustoßen. Das wird immer wieder geübt durch Treffer auf Stoßkissen, die an der Wand hängen. Mit der Zeit hat jeder Fechter das im Griff, also fest genug stoßen, damit man trifft, aber nicht zu fest, damit der Gegner nicht umfällt. Man muss natürlich auch Kräfte sparen.

So ungefair stelle ich mir auch die Arbeit mit der Reuthaue vor. Mit der Zeit weiß ein erfahrener Bauer, wie er mit ihr umzugehen hat, um effektiv zu arbeiten und sich auch kräftemäßig nicht zu verausgaben.

ME hat der Täter auch deshalb mehrfach zugeschlagen, um sicher zu sein, dass die Opfer tot sind, vielleicht haben sie noch gestöhnt und gezuckt und da hat er dann noch nachgelegt.

@pilvax

Ich habe rhetorische Kunstgriffe verwendet und eine Gewisse Dramaturgie in meinem Auftritt hier eingebaut. Auch falsche Behauptungen aufgestellt um andere aus der Reserve zu locken und zum Nachdenken zu bringen. Schon klar. Willst du noch 21000+ Beiträge so weiter machen wie bisher, oder weiterkommen. Darüber reden ist halt auf Dauer nicht gewinnbringend. Man muß auch was dafür tun.

Das ich mich mit dem Thema eingehend beschäftige, dürfte aber inzwischen klar geworden sein. Das ich weiß von was ich schreibe auch. Wenn du dir jetzt dumm vorkommst ist das deine Sache. Es interessiert mich nicht, ob jemand dumm ist oder nicht. Es interessiert mich, was sich in einer Diskussion erreichen läßt.

Nochmals zu den kreuzweise geführten Hieben bei der Magd.

OAR Wiesner verwendet den Begriff im Augenscheinsprotokoll.

Möglicherweise hat er bei der Magd auch sternförmige Wunden gesehen, die durch Schläge mit einem stumpfen Gegenstand entstanden sind. Ein Arzt war bei der Augenscheinseinnahme nicht anwesend, der ihm hätte etwas über die Entstehung der Wunde erklären können und so hat er vielleicht das Wundbild dahingehend interpretiert, dass kreuzweise zugeschlagen worden ist. Das ist aber nur eine Idee von mir.

Wenn man unter dem Begriff "sternförmige Wunde" googelt, stößt man auf gerichtsmedizinische Bücher mit entsprechenden Abbildungen. Die sind nicht immr schön anzuschaun, aber man kann kann sich ein Bild machen.

@AngRa

Die Komplexität alleine des Tatablaufs, ist immer wieder verblüffend. Deshalb versuche ich soweit wie möglich zu vermeiden Zusammenhänge herzustellen. Rein die Spuren herauszuarbeiten. Ich versuche dabei Fehler wie ich sie sehr wohl in der Vergangenheit gemacht habe, zu vermeiden.

Ein geübtes Vorgehen des Täters ist eine Schlussfolgerung, die man aus den Verletzungen herleiten kann. Im Rahmen der virtuellen Spurensicherung, wie ich sie für notwendig halte und anstrebe, ist eine Grenzziehung natürlich schwierig. Mich schüttelt es immer selber wenn ich so etwas schreibe, aber ein geübter Handwerker setzt sein Werkzeug natürlich materialgerecht ein.

Wenn ich aber etwas vorgreife. Die Frage, wie ist der Täter überhaupt da hingekommen ist, wie muß ich später das Stapeln und Verstecken einordnen, hängen sehr stark davon ab wie genau die Details, Spuren, beschrieben sind. Irgend eine Bedeutung muß die Tatwaffe für den Täter gehabt haben und irgend einen Grund wird er für das Stapeln gehabt haben.

@AngRa

Bei der Magd denke ich eher an Rissverletzungen durch die Schraube. Im Magdzimmer läßt sich ein Kampf sehr viel leichter nachempfinden. Ich könnte mir vor allem vorstellen, dass sie am Täter vorbei flüchten wollte und auch hier der Täter die Waffe in etwa halber Höhe hielt. Dieses auf halber Höhe halten, läßt sich leicht beobachten, wenn ein Bauer, oder Gartenarbeiter einen Pfosten aufsetzt.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Ich habe rhetorische Kunstgriffe verwendet und eine Gewisse Dramaturgie in meinem Auftritt hier eingebaut.

ist das deine neue Methode....

Vercingetorix schrieb:Auch falsche Behauptungen aufgestellt um andere aus der Reserve zu locken und zum Nachdenken zu bringen.

also doch andere für dumm verkaufen....

Vercingetorix schrieb:Willst du noch 21000+ Beiträge so weiter machen wie bisher, oder weiterkommen. Darüber reden ist halt auf Dauer nicht gewinnbringend.

Lieber noch 4000+ Beiträge mit ehrlichen Diskussionsteilnehmern, als sich mit bewusst falschen Behauptungen herumschlagen zu müssen.

Vercingetorix schrieb:Das ich mich mit dem Thema eingehend beschäftige, dürfte aber inzwischen klar geworden sein. Das ich weiß von was ich schreibe auch. Wenn du dir jetzt dumm vorkommst ist das deine Sache. Es interessiert mich nicht, ob jemand dumm ist oder nicht. Es interessiert mich, was sich in einer Diskussion erreichen läßt.

das grenzt an Arroganz !

pilvax

@Vercingetorix,

die Magd hatte zu den kreuzweisen Schlägen auf den Kopf im Hinterkopf ein 4cm tiefes Loch.
Erklärt sich auf Anhieb auch nicht.

Dennoch, bei gleicher Schlagstärke, wie etwa bei A.G. oder der Magd hätten auch bei V.G. und C.G. 2-4 Schläge ausgereicht. Es waren aber 8-10 Schläge. Ich denke darüber kann man sich wirklich Gedanken machen...