Mordfall Hinterkaifeck

@flaucher

flaucher schrieb: und in diese Zeit................

Aber vorsicht, Du könntest beim hineindenken in die Zeit auf Waffenlager stoßen!

@flaucher

flaucher schrieb:einige bauen sich auf allseits bekannten (und erfundenen) Fakten z.B. eine „mathematische“ Scheinwirklichkeit auf, die mit der Realität wenig kompatibel ist bzw. sein muss.

nö, es bleibt ja ein Mordfall den es zu lösen gilt, ungeachtet, dass dies nicht mehr zu erreichen ist. Ein Mordfall ist auch nichts anderes ein jedes andere x-beliebige Ereignis. Wir haben immer nur Bruchstücke der Wirklichkeit zur Verfügung. Wir machen das täglich und fortwährend, dass wir diese Bruckstücke bewerten und dann hochrechnen zu einem Szenario. Zum Beispiel, dein Kollege ist eben gerade in seinem Arbeitraum verschwunden, das ist das Bruchstück was du kennst, du hast es gesehen, aber was er dann in seinem Arbeitsraum macht, das weisst du nicht. Diese Wissenslücken füllen wir ständig mit Annahmen. Wir machen das ständig und permanent. Das kann man besser und schlechter machen. Ein gute, erfolgreiche Annahme ist ein Szenario das die Lücken füllt ohne die sicheren Erkenntisse zu beschädigen, es fügt sich nahtlos ein und passt ohne zu Zwicken und zu Wackeln. Um genau das leistet ihr hier nicht. Ihr seit fleissige Sammler von Bruchstücken, aber ihr überprüft nie ob sie sich in der Summe in den Kontext fügen.

„Aber vorsicht, Du könntest beim hineindenken in die Zeit auf Waffenlager stoßen!“

Nein, weil ich mich in dieses Milieu versetzt habe, bin ich mir sicher, dass dem nicht so ist..................

„Das kann man besser und schlechter machen. „

....eben

@arschimedes

Ist das mit den neun bzw. sieben Löchern irgendwo belegt? Antwort gerne auch per PN. Bei dem Sonderschulniveau mag ja keiner mehr öffentlich schreiben.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Bei dem Sonderschulniveau mag ja keiner mehr öffentlich schreiben.

Sonderschulniveau... soso, willkommen beim Mitpöbeln.

@efasta,
wenn ich als Mitglied eines Killerkommandos jemand im Fokus habe, bin ich waffentechnisch für diesen Einsatz entsprechend ausgerüstet. Und da Du nach Konkretem verlangst, will ichDir sagen, dass es nicht zwingend eine Schusswaffe sein muss: bei derartigen Aktionen würde ich u. U. auch mit einem Kampfmesser arbeiten, mit nem Totschläger, mit einer Art "Garotte" ( Stahldraht-Schlinge) usw. !
Da dies alles bekannte Optionen sind, wollte ich sie nicht explizit aufführen.

Ist doch kein Hinweis darauf, dass ich ungern konkret werde. So ein Quatsch !
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Bernie

es gibt im Staatsarchiv Augsburg eine Abschrift vom 07.04.1922, bezieht sich auf einen Fernspruch der Staatsanwaltschaft Neuburg.
zu Viktoria Gabriel: "Die rechte Gesichtsseite war mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen. An der oberen Schädeldecke war eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug kommend. Die Schädeldecke war zertrümmert." Keine weiteren Informationen.

es gibt im selbigen Archiv aber auch eine Abschrift eines Berichts von Renner, Staatsanwaltschaft Neuburg, vom 10.04.1922
aus dem Kontext genommen: "Die Leiche der jungen Frau, die nicht weniger als 9 sternförmige Wunden am Kopfe aufwies, zeigte auch noch Würgespuren am Halse."

man kann sich also die passende Version auszusuchen.

@pilvax,
mein Beitrag war kein Beschwerdebrief, ( na hallo ...), war ein Appell, dieses hypothetische Szenario mit einem "militärischen Kommando" nur etwas differenzierter zu betrachten, nach denkbaren Varianten zu untersuchen, die Konsequenzen daraus, und nicht gleich wieder die OLT-Klappe herunterfallen zu lassen.
Nicht mehr, nicht weniger !
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Bernie

@efasta

Du warst nicht gemeint. Ich kann jetzt nicht alle (die große Mehrheit) aufzählen die ich nicht gemeint haben. Wer aber die Diskussion auf dieses Niveau drückt, ist offensichtlich.

@efasta

Ich ergänze Deine Aufzählung über die Verletzungen noch etwas. Über die Gruberin gibt es auch einen Vermerk in der Telefonnotiz vom 7.4.22.

Nummer 1 ( Anm. Cäzilie Gruber): hatte sieben Schläge auf dem Kopfe, ferner Würgespuren, ferner einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform .Die Schädeldecke war zersprungen.


Dann schreibt StA Renner nach dem Fund der Reuthaue nochmals am 20.10.1923 an seinen Vorgesetzten:

"Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch die Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht."

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Es wird nirgends beschrieben, dass die Gruberin sternförmige Wunden hatte.

Man muss sich bei diesen spärlichen und teilweise auch widersprüchlichen Informationen über die Kopfverletzungen der Opfer nicht wundern, dass Schwierigkeiten bei der Rekonstruktion des Tathergangs bestehen. Das wird auch so bleiben.

Vermutlich wurden beim Telefongespräch ohnehin die Leichen der beiden erwachsenen Frauen verwechselt. Das sieht man ja auch bezüglich der Würgespuren.

efasta schrieb:Diese Wissenslücken füllen wir ständig mit Annahmen. Wir machen das ständig und permanent. Das kann man besser und schlechter machen. Ein gute, erfolgreiche Annahme ist ein Szenario das die Lücken füllt ohne die sicheren Erkenntisse zu beschädigen, es fügt sich nahtlos ein und passt ohne zu Zwicken und zu Wackeln. Um genau das leistet ihr hier nicht. Ihr seit fleissige Sammler von Bruchstücken, aber ihr überprüft nie ob sie sich in der Summe in den Kontext fügen.

@efasta

Mit dem Füllen von Wissenslücken, kannst du ja nur füllen mit Spekulationen meinen. Denn Wissen, das Lücken aufweist kann man mit Wissen, das nicht vorhanden ist kaum aufgefüllt werden, sonst wären sie ja keine Wissenslücken.

Genau bei diesen Lücken setzt man, mangels Vorhandensein von Beweiskräftigen Fakten nun Vermutungen ein, die in kausalen Zusammenhängen zu den Lücken (einzelnen Vorgängen) und dann zum Ganzen (je nachdem Vorgeschichte, Tat oder Ermittlungen) stehen. Ob richtig oder falsch, darüber kann man dann diskutieren.

Die andere Methode, beschreibt genau den gegenteiligen Weg. Sie versucht durch Zusammentragen von Fakten ein Ganzes zu erstellen.
Das bleibt dann, wenn man obige Methode nicht mit hinzuzieht, zwangsläufig immer Flickwerk und führt eben zu Ergebnissen, wie wir sie ja von HK schon kennen.

Die Quintessenz von der Sache ist deshalb, Methode1 und Methode2 zusammen sind am effektivsten.

Bei den Durchführungsbestimmungen sollte man es halt nicht übertreiben

pilvax

@Vercingetorix

Wie gehabt......nur Nebel.... ja nichts konkretes.

Im Militär-Jargon nennt man das Feigheit vor dem Feind.

pilvax

Bernstein schrieb:mein Beitrag war kein Beschwerdebrief, ( na hallo ...), war ein Appell, dieses hypothetische Szenario mit einem "militärischen Kommando" nur etwas differenzierter zu betrachten, nach denkbaren Varianten zu untersuchen, die Konsequenzen daraus, und nicht gleich wieder die OLT-Klappe herunterfallen zu lassen.
Nicht mehr, nicht weniger !

@Bernstein

Ich "wundere" mich halt, warum dieses Thema Militär, egal in welcher Ausformung, hier immer wieder in dieses Forum verlagert wird.
Scheinbar gibt es woanders keinen "Spielraum" mehr. (nur eine Vermutung)

pilvax

- Die beiden Frauen hatten also auffällig häufige und für dieses Tatwerkzeug auffällig geringe, Kopfverletzungen. Eine der Frauen (Viktoria) hatte Würgemale.

- Die Schädeldecke war einmal zertrümmert und einmal zersprungen.

Die Version, der Täter hätte die beiden Frauen in den Stadel gelockt läßt sich doch schwer halten. Ein schwerer Treffer aus dem Hinterhalt führt mit diesem Werkzeug zur sofortigen Kampfunfägikeit. Ein festklammern am Täter wäre vielleicht noch möglich. Dies widerspricht aber wieder dem Hinterhalt.

Um noch mal eine kleine Hypothese aufzustellen. Hat der Täter die weiblichen Opfer aus dem Hinterhalt niedergeschlagen und dann auf ihren Köpfen spielerisch "herumgeklopft"?

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Um noch mal eine kleine Hypothese aufzustellen. Hat der Täter die weiblichen Opfer aus dem Hinterhalt niedergeschlagen und dann auf ihren Köpfen spielerisch "herumgeklopft"?

so wie du es hier formulierst, wäre das dann die Bärtl-Variante. Auch möglich. Grundsätzlich aber ist dies der Ablauf, wie ich es momentan am wahrscheinlichsten halte, also ein zuerst ein Niederschlagen, so dass diese auf den Boden fallen, und anschliessend dann eine weitere Bearbeitung, entweder weil die Frauen sich noch wehrten oder vielleicht auch eben zum Zwecke des spielerisch "Herumklopfens".

Bei Beziehungstaten kommt es erwiesenermaßen häufig zu Übertötungen, siehe Fall Böhringer.

pilvax

Aber vorsicht, Du könntest beim hineindenken in die Zeit auf Waffenlager stoßen!?

Nein, weil ich mich in dieses Milieu versetzt habe, bin ich mir sicher, dass dem nicht so ist..................

@flaucher,
na, dann bist Du ja viel schlauer als alle Historiker! Dann sind die Dokumente im Bundesarchiv und die Unterlagen des historischen Lexikon Bayerns alle gefakt!?
SAUERREI!
Dann wirds Zeit, dass Du mit diese Herrschaften mal kräftig schimpfst!

Was ist denn unter "spielerisch herumklopfen" zu verstehen? In welche Richtung zielt denn das?

@efasta

Das spräche aber dann doch mehr oder weniger deutlich für Sadismus.

@AngRa

Das ist eben wirklich dein Problem. Du willst dich nicht mit der Tatwaffe selbst beschäftigen. Tätest du das, würdest du solche Fragen nicht stellen.