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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 12:06
@canales

Die Formulierung "Deine Militärgeschichte" habe ich deshalb gewählt, weil mir hier noch niemand begegnet ist, der diese Theorie ernst genommen hat.

Die ganze Geschichte wurde nicht von dem User olt in euer Forum gestellt, sondern vom......ich nenne ihn mal "Märchenonkel".

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 12:38
Erkenntnisse zur Problematik der Befragung von Zeugen durch die Polizei (Vernehmungslehre):

"1. annähernd die Hälfte aller Auskunftspersonen sagen bewußt oder unbewußt die Unwahrheit!

2. 61% aller Beschuldigten sind Aussagebereit. Als Faustregel sei anzumerken, daß je jünger die Vernehmungsperson ist, desto aussagebereiter gilt sie.

3. etwa 7% verweigern die Aussage oder äußern sich nur über einen Rechtsanwalt

4. 32% sind für die Polizei nicht erreichbar

5.durch geschürte Ängste, Kritik und Druck (auch durch Ungeduld des Polizeibeamten) wir die Aussageleistung um fast die Hälfte reduziert! "

Aus: http://www.kripo.net/vernehmungslehre.htm

Diese "modernen" Erkenntnisse, müssen natürlich nicht unbedingt auf die damalige Zeit zutreffen. Ich möchte damit nur ganz allgemein auf die Problematik einer Bewertung von Aussagen hinweisen.

Sie gelten unabhängig von einer Einteilung wie von @AngRa vorgeschlagen
(Zeugenaussagen betreffend eigene Wahrnehmungen.und Zeugenaussagen vom Hörensagen)


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 12:55
@AngRa

"Die Sigl-Aussage wäre bei mir dann Kategorie 1b).
Bei der „Gerichtsfahrt“ war Sigl zwar nicht anwesend, aber er hat darüber persönlich etwas von einem Beteiligten gehört. Außerdem passt dann später der Zeitungsartikel ( Alimente trotz Abfindungsvertrag) zu seiner Aussage, was diese quasi untermauert."


Falsch.
Für Sie ist diese Aussage Kategorie 1aaa.
Da Sie selbst aber nicht müde werden, sich als objektive und seriöse Instanz dar zu stellen, werten Sie die Aussage vorsichtshalber mit 1b.
In Wirklichkeit aber handelt es sich um eine klassische Aussage "vom Hörensagen", die rund 30 Jahre nach der Tat aktenkundig wurde. Ohne jeden Zweifel also Kategorie 2b.


*IRONIE AN*
Außerdem passt dann später
Meiendres´ Geschichte von den 700 Goldmark im Beichtstuhl in der Waidhofener Kirche zu
Riedmairs Vorhalt gegenüber L.S. (wonach V.G. gegenüber verschiedenen Leuten geklagt haben soll, L.S. erpresse fortdauernd Geld von ihr),
was Meiendres´ Bericht quasi untermauert.

Die Erpresste V.G. hinterlegt, der Erpresser L.S. holt ab. Zum Leidwesen des Erpressers hatte auch der Pfarrer ein einnehmendes Wesen und die Dinge nahmen am 31. März 1922 ihren Lauf.
*IRONIE AUS*

Ein typisches Beispiel einer irrigen "Beweisführung", basierend auf falschen oder unsicheren Quellen der Kategorie 2b.

Unter dem Strich steht die beliebte Vorverurteilung.

Ich bedanke mich für Ihren vielsagenden Arbeitsnachweis.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 13:27
@pilvax,
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Die Formulierung "Deine Militärgeschichte" habe ich deshalb gewählt, weil mir hier noch niemand begegnet ist, der diese Theorie ernst genommen hat.
Da solltest Du vielleicht nochmal nachlesen...
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Die ganze Geschichte wurde nicht von dem User olt in euer Forum gestellt, sondern vom......ich nenne ihn mal "Märchenonkel".
Es ist und bleibt olt's Geschichte, er hat sie auch im Chat angesprochen, noch bevor sie als Diskussionsgrundlage ins Forum gestellt wurde.
Und nein, ich entschuldige mich nicht, dass ich sie diskutiere und in dieser Richtung recherchiere, wie viele Andere auch.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 13:30
@baarer_bub

Angriffe und Unterstellungen aus dem Hinterhalt
helfen uns überhaupt nicht weiter............


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09.09.2010 um 14:06
@baarer_bub

Auch wenn Dein Beitrag etwas fies gegenüber @AngRa ist, möchte ich trotzdem darasuf antworten:

Angra schrieb zunächst:
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Bei der „Gerichtsfahrt“ war Sigl zwar nicht anwesend, aber er hat darüber persönlich etwas von einem Beteiligten gehört. Außerdem passt dann später der Zeitungsartikel ( Alimente trotz Abfindungsvertrag) zu seiner Aussage, was diese quasi untermauert."
Dies sehe ich nicht so.
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:In Wirklichkeit aber handelt es sich um eine klassische Aussage "vom Hörensagen", die rund 30 Jahre nach der Tat aktenkundig wurde. Ohne jeden Zweifel also Kategorie 2b.
Die Aussage vom "Hörensagen" in der Wirtschaft, die 30 Jahre nach der Tat aktenkundig wurde, ist für mich weder diskussionswürdig noch beweist sie irgendwas.

Die Spende der 700 Goldmark die einzig in dem Bericht von Meiendres auftaucht, kann sicher diskutiert werden, aber ich glaube das hier nach der Tat von den Einheimischen fabuliert wurde, und setze diese ins Reich der Legenden, außerdem passt sie nicht zum sonstigen Vorgehen der Viktoria.


@flaucher
Volle Zustimmung!


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 14:17
@baarer_bub

Ich befürchte, es wird hier eine Richtung angesteuert, in der angenommen wird, dass die Polizei hervorragend gearbeitet hat und der Hauptverdächtige nur deshalb nicht belangt werden konnte, weil der ja mit der Tat absolut nichts zu tun hatte.

Es ist vollkommen legitim ähnliche oder gar gleiche Aussagen, die zeitlich auseinander liegen, miteinander in Verbindung zu bringen. Es ist sogar notwendig, nach gegenseitigen Bestätigungen zu suchen.
Gerade deshalb halte ich eine Klassifizierung, wo der Stellenwert einer bzw. mehrerer Aussagen zu einem Sachverhalt festgelegt wird, für zielführend.

pilvax


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09.09.2010 um 14:26
@canales

Es scheint, da ist was schief gelaufen......jetzt muß der "olt" eben den Kopf hinhalten.

wer hat von entschuldigen gesprochen ?......Bauchgefühl

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 14:53
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Es ist vollkommen legitim ähnliche oder gar gleiche Aussagen, die zeitlich auseinander liegen, miteinander in Verbindung zu bringen. Es ist sogar notwendig, nach gegenseitigen Bestätigungen zu suchen.
Es ist aber auch legitim, diverse Aussagen die man im Wirtshaus erfuhr, und 30 Jahre später aussagt, in Frage zu stellen.


Im übrigen weicht auch die Aussage von J. Sigl am 05.04.1922 gravierend von der des Pöll und LS ab.

- Warum musste Sigl Landbesitz verkaufen? (Große Teile davon kaufte LS)

Wenn man dies recherchiert hat, erscheint einem die spätere Aussage in einem ganz anderen Licht.


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09.09.2010 um 15:25
@fireflies
Es ist aber auch legitim, diverse Aussagen die man im Wirtshaus erfuhr, und 30 Jahre später aussagt, in Frage zu stellen.
Genau um dieser Problematik entgegen zu treten, habe ich diese Kategorien-Einteilung ins Gespräch gebracht.
Man muß solche Aussagen gar nicht in Frage stellen, sie bleiben, solange sie nicht von höherwertigeren Aussagen (Kat.1/2) bestätigt oder in Verbindung gebracht werden können, nichtssagendes Gerede.
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Warum musste Sigl Landbesitz verkaufen? (Große Teile davon kaufte LS)
Das würde ich dich gerne fragen.....

Wann fanden diese Verkäufe statt....vor 1922 oder nach 1922 ?

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 16:09
@fireflies

"Die Spende der 700 Goldmark die einzig in dem Bericht von Meiendres auftaucht, kann sicher diskutiert werden, aber ich glaube das hier nach der Tat von den Einheimischen fabuliert wurde, und setze diese ins Reich der Legenden, außerdem passt sie nicht zum sonstigen Vorgehen der Viktoria."

Meine Zustimmung, daher setzte ich diesen Sachverhalt in die gleiche Kategorie wie diese "Gerichtsfahrt".
Auch wenn es nun wieder etwas "fies" klingen mag, das ist nun meine Befürchtung, hätte Sigl diese "Gerichtsfahrt" nie erwähnt, dann stünde bei vielen Ermittlern eine Erpressergeschichte, die auf Meiendres´ "Goldmarkspende" basiert, ganz hoch im Kurs und hätte bald den Status von der "Wahrheit hinter Tannöd" inne.
Der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel.


@pilvax

Ihre Befürchtungen kann ich nicht teilen. Ich halte die Polizeiarbeit zumindest im Zeitraum von 1922 bis 1930 für mangelhaft. Sie wird eine Aufklärung des Verbrechens verhindert haben.
Über die anschliessenden Jahre vermag ich letztlich nicht zu urteilen.

Ihre Klassifizierung über den Stellenwert von Aussagen halte ich grundsätzlich für eine gute Sache. Daher habe ich sie auch prompt aufgegriffen.
Problematisch wird es aber, wenn es gilt, Aussagen in die geeignete Kategorie einzuteilen.

Wer gesteht schon gerne öffentlich ein, dass seine so viel beachtete Theorie "nur" auf einer "2b-Aussage" basiert?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 17:53
Ich verstehe nicht, warum hier geschrieben wird, dass Sigl von der Schrobenhausener Gerichtsfahrt lediglich etwas im Wirtshaus gehört haben soll.

Das gibt seine Aussage doch gar nicht her. Ich gehe davon aus, dass Sigl in der Wirtschaft des Schwaiger war und dass dieser dort nach dem Mord die Gerichtsfahrt zum Besten gegeben hat und das nicht nur einmal sondern immer wieder.

So, und wie ich auch bereits geschrieben habe, hat Sigl dann etwas von einem Beteiligten gehört und das muss mehr Gewicht haben als ein bloßes Gerücht oder Wirtshausgeschwätz.

Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass Andreas Gruber 1919 nach Josefs Geburt in den Knast gewandert ist, weil Schl. die Anzeige wegen Blutschande gestellt hat. Er hat sich damals auch nur darauf berufen, dass eine Beteiligte, nämlich Viktoria Gabriel ihm gegenüber die Blutschande zugegeben habe. Die Hand hatte Schl. damals auch nicht dazwischen als die von ihm behauptete Blutschande stattfand und dennoch ist Gruber in den Knast gewandert. Es hat ausgereicht, dass man ihm zunächst abgenommen hat, dass Viktoria die Blutschande zugegeben hat.

Ich verstehe ja, dass manch einem, der von Schl. Unschuld überzeugt ist die Sigl-Aussage gar nicht gefällt und schon gar nicht das damit korrespondierende Urteil des LG Neuburg, welches am 2.3.22 im Schrobenhausener Wochenblatt veröffentlicht worden ist.


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Erzsi ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 18:59
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Daher mein Vorschlag zur Unterteilung:

1.Kategorie : Zeugenaussagen betreffend eigene Wahrnehmungen.
a) unmittelbar nach der Tat
b) in späterer Zeit

2. Kategorie: Zeugenaussagen vom Hörensagen
a) unmittelbar nach der Tat
b) in späteren Jahren

3. Kategorie: Zeitungsberichte


Die Sigl-Aussage wäre bei mir dann Kategorie 1b).
Bei der „Gerichtsfahrt“ war Sigl zwar nicht anwesend, aber er hat darüber persönlich etwas von einem Beteiligten gehört. Außerdem passt dann später der Zeitungsartikel ( Alimente trotz Abfindungsvertrag) zu seiner Aussage, was diese quasi untermauert.
Wenn Sigl nicht bei der Gerichtsfahrt dabei war, kann es keine Aussage der 1. Kategorie sein.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich gehe davon aus, dass Sigl in der Wirtschaft des Schwaiger war und dass dieser dort nach dem Mord die Gerichtsfahrt zum Besten gegeben hat und das nicht nur einmal sondern immer wieder.
Das mag ja sein, ändert haber nichts daran, dass lediglich Schwaiger eine Aussage nach der 1. Kategorie hätte geben können, dies aber eben nicht tat.

Insofern muss ich dem @baarer_bub Recht geben, auch wenn es mich befremdlich stimmt, dass er hier andere User siezt. Er wird wohl nicht so bewandert mit den Gepflogenheiten in einem Forum sein, wir sollten es ihm nachsehen.

Aber selbst wenn wir eine Aussage der Kategorie 1a vom Schwaiger hätten, dass diese ominöse Gerichtsfhart stattgefunden hätte und selbst wenn beim Gericht bereits entsprechende Anträge schriftlich fixiert worden wären, ist das alleine noch kein Beweis für die Täterschaft von Lorenz Schlittenbauer. Er hat in den Folgejahren auch nach aussen dokumentiert, dass es ihm finanziell nicht schlecht ging, also hatte er wohl nur wegen des Geldes kein Motiv für diese Gräueltaten.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 19:10
@baarer_bub
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Ich halte die Polizeiarbeit zumindest im Zeitraum von 1922 bis 1930 für mangelhaft. Sie wird eine Aufklärung des Verbrechens verhindert haben.
Mangelhaft??? Eher ungenügend ;-)

@Erzsi
Wenn Sigl nicht bei der Gerichtsfahrt dabei war, kann es keine Aussage der 1. Kategorie sein.
Danke!! Sehe ich nämlich genau so.
Zitat von ErzsiErzsi schrieb:Aber selbst wenn wir eine Aussage der Kategorie 1a vom Schwaiger hätten, dass diese ominöse Gerichtsfhart stattgefunden hätte und selbst wenn beim Gericht bereits entsprechende Anträge schriftlich fixiert worden wären, ist das alleine noch kein Beweis für die Täterschaft von Lorenz Schlittenbauer. Er hat in den Folgejahren auch nach aussen dokumentiert, dass es ihm finanziell nicht schlecht ging, also hatte er wohl nur wegen des Geldes kein Motiv für diese Gräueltaten.
Es wird ja die verschmähte Liebe 3 Jahre vor der Tat als Motiv mit angenommen. Allerdings passen da die Magd und die Kinder nicht ins Schema.


Das sich LS nach der Tat sonderbar benahm und sich in den Verdächtigen-Fokus setzte, das sehe ich ja genauso, nur tu ich das wenn ichs wirklich war?

Ich frage mich halt immer WARUM tat er dies?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 19:15
Das weder die Verwandten (egal ob Starringer oder Gabriel) noch der zuständige Richter von der Obduktion nichts wussten halte ich für unmöglich (Telefont mit StA Renner!!!).

Eine solche "Sache" aufzuziehen, die ausschliesslich auf der Kleidung basiert, halte ich ebenfalls für Unsinn.
Das sich ein Gericht dann doch zur Anhörung durchringt und eine Erbengemeinschaft mit dem Kläger einen Deal eingeht, muss schon Hand und Fuß haben. Hat man sich nun mit diesem Wissen an Dr. Aumüller gewand oder hat der Richter gedacht (Vorsicht Ironie!): "Der Irrenarzt Aumüller hat da eh nichts gescheites erfahren, den brauchen wir gar nicht fragen".
Ganz egal, wie die Arbeit von Aumüller nun war. Er war der, der die ermordeten obduziert hat und er wurde mit Sicherheit gefragt, so wie Ney auch.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich verstehe nicht, warum hier geschrieben wird, dass Sigl von der Schrobenhausener Gerichtsfahrt lediglich etwas im Wirtshaus gehört haben soll.
Das gibt seine Aussage doch gar nicht her. Ich gehe davon aus, dass Sigl in der Wirtschaft des Schwaiger war und dass dieser dort nach dem Mord die Gerichtsfahrt zum Besten gegeben hat und das nicht nur einmal sondern immer wieder.
Und warum rückt er erst 30 Jahre später damit raus? Warum sagt der Betroffene selbst so etwas nie aus?
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Das gibt seine Aussage doch gar nicht her. Ich gehe davon aus, dass Sigl in der Wirtschaft des Schwaiger war und dass dieser dort nach dem Mord die Gerichtsfahrt zum Besten gegeben hat und das nicht nur einmal sondern immer wieder.
Du gehst davon aus... Gibt denn seine Aussage darüber etwas her?
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass Andreas Gruber 1919 nach Josefs Geburt in den Knast gewandert ist, weil Schl. die Anzeige wegen Blutschande gestellt hat. Er hat sich damals auch nur darauf berufen, dass eine Beteiligte, nämlich Viktoria Gabriel ihm gegenüber die Blutschande zugegeben habe. Die Hand hatte Schl. damals auch nicht dazwischen als die von ihm behauptete Blutschande stattfand und dennoch ist Gruber in den Knast gewandert. Es hat ausgereicht, dass man ihm zunächst abgenommen hat, dass Viktoria die Blutschande zugegeben hat.
Woher willst Du wissen, dass LS die Anzeige (1914) 1915 gemacht hat?
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich verstehe ja, dass manch einem, der von Schl. Unschuld überzeugt ist die Sigl-Aussage gar nicht gefällt und schon gar nicht das damit korrespondierende Urteil des LG Neuburg, welches am 2.3.22 im Schrobenhausener Wochenblatt veröffentlicht worden ist.
Es gibt auch keinen Grund, denn es hat sich nie Jemand gemeldt, bei dem Viktoria gewesen war um sich zu informieren oder "reinen Tisch zu machen". Mal abgesehen von der Inzestgeschichte, die sie wieder aufgewirbelt hätte...
Zitat von AngRaAngRa schrieb: Seiner Aussage und den Schwaiger Aussagen 30 bzw. fast 60 Jahre nach der Tat messe ich nicht die Bedeutung bei wie den Mitteilungen von StA Renner aus den Jahren 1922 und 1923.
Wie das nun mal ist mit den Aussagen die 30 Jahre später kommen... da kann man leicht was verwechseln... gilt das auch für Sigl?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 19:19
@baarer_bub
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel.
Guter Spruch!
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Sie wird eine Aufklärung des Verbrechens verhindert haben.
Hätte sie dafür Gründe gehabt?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 19:22
@fireflies
Das sich LS nach der Tat und sich in den Verdächtigen-Fokus setzte, das sehe ich ja genauso

Meinst du am Tag der Auffindung?
Wie verhält man sich denn richtig, wenn man 6 Leichen gefunden hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 19:45
@pilvax
wer soll denn der Märchenonkel sein? Dew oder Stali?

Unser Märchenonkel kann nur Dinge schreiben, die an ihn ran getragen wurden. Oder meinst Du, dass der User olt gar nicht exsistiert?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 19:59
@Heike75
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Meinst du am Tag der Auffindung?
Wie verhält man sich denn richtig, wenn man 6 Leichen gefunden hat?
Allgemein nicht nur am Auffindungs-Tag.
Wie man sich da verhält, weiß ich nicht und ich hoffe auch dies nie erfahren zu müssen.

Basierend auf der Schli´s Ironie und Witz; kann ich mir vorstellen das er als er unter den Verdächtigungen litt selbst noch nen Witz draus machte "Da bin i vorwärts nei...."

Oder aber es wurde durch X-Übertragungen ein der LS-wars draus....
Aber auch hier sollte man die gesamte Bley-Aussage lesen was er denn noch alles im Wirtshaus erlebte bzw. erfahren hat...


Zur Sigl Aussage:

In seiner 1. Aussage erwähnt er mit keiner Silbe dass der Ortsführer an ihn herangetreten ist mit der Begründung
...dort könnten alle erschlagen sein...

Und selbst seine erste Aussage vom 05.04.22 widerspricht sich mit der von Pöll und LS die sich zu 100% decken.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.09.2010 um 20:01
@Heike75

Lies Dir doch bitte in Ruhe meine Beiträge durch, bevor Du etwas schreibst.

Wo habe ich geschrieben, dass die Anzeige gegen Gruber / Gabriel wegen Blutschande aus 1915 von Schl.stammt?


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