Mordfall Hinterkaifeck

Vercingetorix schrieb:Das Heuseil ist doch langweilig.

@Vercingetorix

Ich finde nicht, dass das Heuseil im Zusammenhang mit dem Hausschlüssel langweilig ist.

Ein Erklärungsversuch....Zusamenfassung

Der Täter sollte am Freitagabend das Anwesen HK über die Tenne betreten haben, bereits unmittelbar nach der Tat dürfte er das Tennen/Stadeltor wieder verschlossen haben. Es herrschte also am Freitagabend nach der Tat bereits der Zustand, wie er von den Auffindern vorgefunden wurde, was die verschlossenen Türen und Tore betrifft,
Verlassen hat er das Anwesen HK am Freitagabend über die Haustüre, dabei ist es unwichtig ob der Schlüssel innen gesteckt hat oder ob der Täter in vorher gestohlen hat.

Wie oft der Täter nun auf HK zurückkehrte, um bestimmte Tätigkeiten zu verrichten ist auch zweitrangig. Dass er bereits am Samstagabend dort war und die Tiere fütterte, ist auf Grund bestimmter Vorgänge (Kaffeehändler, Zimmermann Plöckl) anzunehmen.

Auch hier und zu weiteren Besuchen hatte er die Haustüre zum Ein und Ausgehen benutzt. Dazu musste er natürlich den Hausschlüssel mit nach Hause nehmen.

Als dann am Auffindungstag Schlittenbauer ungeachtet des ungeheuerlichen Geschehens schnurstracks durch das Haus ging und dann von beiden hörbar durch Drehen eines Schlüssels, die Haustüre öffnete, kamen die beiden auf den Gedanken, Sigl hat das ja sogar behauptet, dass L.S. den Schlüssel bereits vorher in der Hosentasche hatte, was ja anhand obiger Annahmen durchaus richtig gewesen wäre.
Sigl und Pöll dürfte es gedämmert haben, dass der Täter nur durch die Haustüre und mit dem Hausschlüssel das Haus betreten und verlassen haben konnte, denn alle anderen Tore und Türen sind nur von innen verschließbar.

Sie dürften L.S darauf angesprochen haben.
Schlittenbauer hat dadurch wohl die Verdächtigung der Täterschaft auf sich zukommen sehen und hat mit der Seilvariante einen anderen Weg, wie der Täter das Gebäude verlassen hat, aufgezeigt.

Benutzt hat das Seil wohl niemand, obwohl L.S. bei der Vernehmung darauf hinwies, dass der Täter sich damit abgeseilt hätte.

Ich glaube schon, dass diese Variant um das Heuseil eine sehr interessante Note hat.

pilvax

@Vercingetorix,

entweder wir haben es hier mit einem superschlauen Täter zu tun, der die Spuren mit einer Überlegung verwischt, die darauf hindeuten, dass er dies schon öfters gemacht hat bzw. sich das genau überlegt hat oder wir interpretieren hier viel zu viel in die mageren Indizien. Ich tendiere zum Letzteren.

Zur Reuthaue:

Wozu wurde sie bei Waldarbeiten verwendet? Meines Erachtens um Baumstämme zu bewegen, evtl. auch dickere Äste. Sie taugt ja kaum zum Entasten. Vielleicht noch um Keile beim Fällen einzuschlagen. Also weniger ein Schlagwerkzeug...

Bei Schlägen an den Kopf mit entsprechenden Ausholbewegungen wären stärkere Verletzungen entstanden, soweit kann ich folgen. Das hieße im Umkehrschluss, dass der Täter nicht voll zugeschlagen hätte. Dafür kann es mehrere Gründe geben:

-Die Opfer wurden im Futtergang erschlagen, auf Grund der Enge kann man nicht so weit ausholen
-Der Täter hielt die Reuthaue nicht an Ende des Stiels, sondern in der Mitte, damit hat er zwar nicht soviel Kraft und Geschwindigkeit kann aber genauer treffen, ähnlich wie ein Grabenkämpfer mit einem Feldspaten, die haben einen sehr kurzen Stiel.
-Der Täter hatte nicht soviel Kraft, könnte auch eine Frau gewesen sein...

Vielleicht gibt es noch mehr Gründe.

Welchen Sinn sollte es haben die Löcher nachträglich einzustanzen?
Um vom Tatwerkzeug abzulenken? Weshalb versteckt man es dann?
Macht für mich keinen Sinn.

@Vercingetorix
das Heuseil ist genau so langweilig wie die Reuthaue. Auch schon 100mal durchgekaut. aber Wenn du was bringen kannst was noch nicht 100mal durchgekaut ist? Wir sind froh drüber und du hast unsere ungeteilte Aufmerksamkeit.
Bei der Reuthaue weiß man wozu sie gedient hat Beim Heuseil weiß man nicht ob es verwendet wurde oder ob es eine Trugspur war.

@pfeifenraucher

pfeifenraucher schrieb:Der Sand wurde an den exponierten Stellen im Haus oder Stall in einer geringen Menge aufgebracht, dadurch wurde das But getrocknet und gebunden, und konnte mitsam dem sich darin befindlich Blut beseitigt werden.

Ist das aktenkundig?

Man sollte sich mE nach schon an die wenn auch spärlich vorhandenen Fakten halten.

@opal
Das Heuseil ist doch nicht langweilig. Auch die "Leichenträger" welche die Leichen zur Obduktion brachten, haben sich daran erschrocken. (hab leider die Quelle nicht parat)

@canales

canales schrieb:Wozu wurde sie bei Waldarbeiten verwendet? Meines Erachtens um Baumstämme zu bewegen, evtl. auch dickere Äste.

Das vermute ich auch so, das heutige dazu benutzte Werkzeug ist der RH nicht unähnlich.

Das hörbar der Schlüssel im Schloss umgedreht wurde, hörte nur Sigl und gab dies bei seiner zweiten Aussage an.
Die ersten Vernehmungen von Pöll und Sigl am 05.04.22 enthalten nur: dass der LS ihnen die Haustür von innen öffnete, da er alleine vom Stadel über den Stall ins Wohnhaus ging.

@fireflies
Ganz verstehe ich dein Posting nicht .Willst du damit sagen das sich die Leichenträger über das Seil das der LS als Trugspur angebunden hat sich zu Tode erschreckt haben.?
Ist aber wie immer nur meine persönliche Meinung.
Ich hoffe das jetzt nicht wieder 10 Seiten Thesen kommen warum der LS das Seil nicht angehängt haben KANN.

@opal

Wer das Seil angehängt hat, weiß ich nicht.
Die Träger haben sich am Seil erschrocken, das steht in einem Protokoll (mir fällt leider nicht ein in welchem).

Die Angabe, dass sich die Leichenträger wegen des Heuseils erschrocken haben, stammt aus der Aussage des Heinrich Ney aus dem Jahr 1952.

Wie es allerdings möglich ist, dass in seiner Anwesenheit das Heuseil erstmals aufgefallen ist, ist ungeklärt, da Ney nach seiner Aussage am 6. und 7.4.1922 zusammen mit Staatsanwalt Renner am Tatort war, als die Opfer obduziert wurden.

Von der Staatsanwaltschaft Neuburg war am 5.4.1922 nur der II. Staatsanwalt Hensolt in Vertretung von StA Renner anwesend.

@Vercingetorix
ich frage nicht, welches Werkzeug die Löcher verursachte, ich frage warum man nur mit halber Power zugeschlagen hat...

Gedankenspiel:
Josef und Maria tötet man mit 1 / 2 Schlägen.
Vik, Oma Gruber und Gruber zerschlug man mit erheblich mehr Schlägen den Schädel.
Waren die HKler schon tot, als man mit der Reuthaue zuschlug? Zerschlug man die Schädel um andere Dinge zu "überdecken"?

Denke mal, Du weisst, worüber ich nachdenke ;-)

@fireflies
es war bei der Obduktion. Als man die Leichen rein getragen hatte sei da "plötzlich" ein Seil gewesen.

Sorry, habe eben erst gesehen, dass AngRA schon geantwortet hat.

@Heike75

Ich wusste über den Sachverhalt das es bei der Obduktion war, nur fiel mir die Quelle nicht ein.
Dank @AngRa ist es jetzt aber geklärt.

@Heike,

liege ich richtig, wenn ich vermute, dass der Täter sein Mordwerkzeug mitgebracht, und dann wieder mitgenommen hat, und die Reuthaue nachträglich als vermeintliches Mordwerkzeug dagelassen hat, indem er es nachträglich benutzte?
Dazu würde ein großes Maß an Planung und Scharfsinn gehören, in meinen Augen...

Offensichtlich wurde ja unterschiedlich hart zugeschlagen, dies könnte aber auch als Ursache unterschiedliche Täter haben.

@Vercingetorix,
sehr anschaulich ! Danke !
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Steht in etwa mit dem im Kontext, was ich hier vor paar Tagen zur Handhabung der Reuthaue durch den Täter, nebst Unterschied zwischen Zielpunkt und Verletzungs-Bereich durch die paar cm weiter entfernte Bolzenschraube sagte. Beim Schlag arbeitete der Täter ja sicherlich nicht bewusst mit der hervorstehenden Schraube als Schlagzentrum, sondern wie gewohnt mit dem Stumpfen Ende, demnach mit einem anvisierten wohl eher (Schädeldach)-mittigen Schlag-Fokus. Im Resultat hingegen ergibt sich ein Verletzungsmuster der Stanzlöcher eher im Frontalbereich oder auch am Hinterkopf.
*****
Bernie

@fireflies
Erstens habe ich nicht geschrieben, dass der Sand vom Haufen rechts neben der Haustür war.
Und zweitens muss nicht in den Akten stehen, dass die Blutspuren beseitigt wurden.
Es reicht, wenn vorher Spuren vorhanden waren und dann nicht mehr.
Als logische Folgerung müssen also die Spuren beseitig worden sein.

@Heike75
Was könnte durch dieZerstörung der Schädel verdeckt werden ?
Die "eigentliche" Toseursache ?
Einschußlöcher ?

Es wurde nicht mit voller Kraft zugeschlagen. Gut, je näher die Haue an Schraipe und Eisenteil angefasst wird, desto geringer die Impulskraft.

Der Täter könnte auch nicht besonders kräftig gewesen sein.

@canales
Soweit ich informiert bin wurde die Haue nach München geschickt und die Verletzungen der Schädel mit der Haue verglichen. Die Haue wurde als das Tatwerzeug identifiziert, nicht zuletzt auch an der vorstehenden Schraube. Es wurden auch Anhaftungen von Menschenblut und Menschenhaaren entdeckt. Aber auch von Tierhaaren. V.G.

@Heike, das nicht mit voller Kraft zugeschlagen wurde habe ich schon mehrmals erklärt.
Nochmal, wenn mit der RH mit Vollgas auf einen Kopf eingeschlagen wird, dann platzt der.
Folge davon der Täter wäre dann selbst stark vom Blut verschmutzt worden, ausserem ist es nicht nötig mit Kraft einzuschlagen.
Es reicht, die Tatwaffe mit dem Eigengewicht von den 2-3 kg mit der Erdbeschleunigung fallen zu lassen un mit dem Stiel zu fühen.
Nein die Leute waren nicht tot, bevor auf sie mit der RH eingeschlagen wurde.
Dass Vic , die alte G, und der AG, mit mehereren Chlägen übertotet wurden zeigt dass der Mord und Hass eigentlich ihnen galte.
Dass die Magd, Cilli und der kleine dagegen anders getötet wurden, deutet nicht auf zwei Täter-weil die Tatwaffe die gleiche war- sondern weil sie quasi "nebenbei" Opfer wurden, weil sie anwesend waren und dem Täter als Zeugen gefährlich erschienen.
Also lieber mehr Unschuldige töten als einen Zeugen zu haben.
Der kleine Josef musste auch sterben, weil er auch Zeuge gewesen wäre, zwar nicht direkt weil er schlief.
Aber der Täter hielt sich auf dem Hof auf und der kleine wäre am nächsten Tag auch mal wach geworden und dann dann hätte der Täter auch den kleinen versorgen müssen und spätestens dann wäre er erkannt worden.
Ein Kind mit zweienhalb Jahren, hätte durchaus sagen können der x war da, wenn er ihn gekannt hat.
Dazu gibt es zwar unterschiedliche Meinungen, aber der zweijährige-Sohn meiner Nachbarn, der kennt mich auch und sagt meinen Namen.

@opal,

ich wollte nur auf die Spekulation von Vercingetorix eingehen, der ja vermutet, dass die "Stanzlöcher" nachträglich beigefügt wurden.
Ich denke, dass die Verletzungen aller Opfer durch Schläge mit der Reuhaue zu erklären sind.
Angenommen ich spanne ein Brett mit der Dicke von 0,5-1,0cm ein und schlage mit derselben Reuthaue mit verschiedenen Schlagstärken darauf ein, so wird bei einer mittleren Schlagstärke etwa zwar die herausstehende Schraube durch das Holz gehen, das Brett selbst wird aber weitgehend intakt bleiben, vielleicht leicht "springen". Bei einer großen Schlagstärke wird das Brett zersplittern, ein Stanzloch ist dann nicht mehr feststellbar. Dasselbe ist m.E. auf HK passiert. Die verschiedenen Schlagstärken könnten auf mehr als einen Täter zurückzuführen sein, müssen aber nicht.

@canales
Die Art der Verletzungen , insbesondere der bleisiftgroßen gibt immer Anlass zu Spekulationen. Tatsache ist aber das bei den beiden Frauen, wenn der Täter siebenmal, bzw neunmal mit voller Kraft zugeschlagen hätte, wäre von den Köpfen nichts übriggeblieben. Warum das nicht gemacht wurde darüber kann man nur spekulieren. Vielleicht wurden ihnen die bleistiftgroßen Löcher erst beigebracht als alle schon tot waren, sozusagen als" Bestrafung", wenn es eine Beziehungstat war. Ich kann aber auch nur spekulieren.
V.G.

@canales,
ein Schädelknochen zerspringt nicht einfach so, "nach aussen weg", wie bei einem Holzbrett die einzelnen Teile, weil er gehalten und umgeben, eingebettet ist, nämlich von der Kopfschwarte bzw. der zähen Lederhaut. Drunter kann die Schädelkapsel wohl in diverse Teil gebrochen und gerissen sein, deswegen jedoch fällt der Kopf nicht gleich "auseinander". Und genau deswegen überleben immer wieder Menschen derartig schlimme Verletzungen, weil Ärzte so manches wieder fixieren können, insofern nicht lebenswichtige Bereiche des Hirns dramatisch geschädigt wurden, direkt oder indirekt (Versorgung). Ganz kritische Bereich sind hier Kleinhirn bzw. Medulla Oblongata.

Auf die Opfer könnte somit durchaus richtig eingedroschen worden sein, insbesonders auch bei dem als Kräftig und grossgewachsen bekannten Andreas Gruber. Die softe Plüsch-Masche mit reduzierter Kraftanwendung war hier nicht angesagt. Es ging um Leben und Tod, auch für den oder die Täter !

Nehmen wir die bedauernswerte Maria Baumgartner: Sie wurde offenbar ebenfalls so heftig hergerichtet, am Kopfbereich, dem Gesichtsbereich, dass ihre Schwester Franziska S. sie eher
anhand der markant wulstigen Lippen erkannte, denn an anderen Merkmalen.

Ok, die anderen Merkmale mögen dann eindeutig genug gewesen sein, und man quälte Franziska nicht länger mit dieser amtlichen Identitäts-Feststellung.

Von Anwendung emotional-rational kontrollierter Kraft ist weniger auszugehen. Zumal bei einer eher unbeteiligten Frau, im HK-Kontext. Oder starb Maria B. so heftig, weil sie jemanden erkannt hatte ? Von dem "finalen" Schlag auf den kleinen Joseph gar nicht erst zu sprechen.

Blödes und grausiges Thema, ist aber Leider so.
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Bernie

@canales

Ich spekuliere nicht. Ich weiß was eine Reuthaue ist wie sie damals beschaffen war und wie sie heute beschaffen ist. Wozu sie benutzt wurde und noch wird. Du weißt das offensichtlich nicht.

Wie soll ich mit jemandem der nicht weiß was eine Reuthaue eigentlich ist und was man damit macht, über die Besonderheiten dieser Reuthaue diskutieren.

Nochmal die oberen Bilder.



Der Schraubenabstand ist übrigens so klein wie möglich gehalten. Bei größerem Abstand würde es noch deutlicher zum Vorschein kommen.

Ich habe mich ausführlich über Schlagverletzungen auf Köpfen und ihr Aussehen informiert. Über Impressionen, Terrassenbrüche, Biegungs- und Berstungsbrüche. Ich weiß was Contrecoup- Frakturen sind und wie sie entstehen. Ich weiß was die Puppesche Regel ist und kenne die Hutkrempenregel. Das nur ein paar Schlagworte aus einem einzigen pdf. Ich weiß wie es zu den Sternförmigen Wunden kam und warum die bleistiftdicken Löcher eben bleistiftdicke Löcher sind. Nein ich spekuliere nicht. Ich vermute auch nicht irgend was. Das gilt auch für dich @opal.

Und nun zurück zu einer sachlichen Diskussion.