Mordfall Hinterkaifeck

Hat jemand schon daran gedacht, weder der Vater von Viktioria noch Schlittenbauer der Vater von dem kleinem Bub sein könnte?

Dieser hätte dann auch ein Motiv...

Hallo Forum,

Ich interessiere mich seit Kurzem für den Mordfall in Hinterkaifeck.
Nach Sachlage hat der bzw. haben die Täter sich noch tagelang nach der Tat auf dem Hof aufgehalten. Sie haben dort z.B. gegessen und die Tiere versorgt.
Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe ist folgendes:

Wenn LS als möglicher Täter in Betracht kommt, wieso wurde er während dieser Zeit nicht vermisst? Er hatte doch zu diesem Zeitpunkt eine Familie und außerdem sein eigenes Haus und den Hof zu versorgen. Ein permanentes `hin un herpendeln´zwischen seinem Hof und Hinterkaifeck wäre doch sehr unwahrscheinlich und sehr gefährlich gewesen. Wurde die Frau des LS diesbezüglich befragt?

Weitere Fragen: Wo befinden sich die abgetrennte Schädel der Opfer heute?
Sind Genanalysen von den Opfern gemacht worden? Interessant wäre hier vor allem die Frage nach der Vaterschaft des kleinen Josef.

@henson

Man geht heute überwiegend nicht davon aus, daß es a.) zwei oder mehrere Täter waren, die b.) tagelang auf dem Hof gelebt haben.

L.S. hatte wohl zu dieser Jahreszeit im Wald nichts mehr und auf den Feldern noch wenig zu tun.
Zuhause waren eine jüngere Frau, zwei erwachsene Töchter, ein 16-jähriger Sohn und eine eventuell auch noch ein wenig mithelfende Oma.
Genug Arbeitskräfte, um beispielsweise die Stallarbeit alleine zu erledigen.

Ein "permanentes" Hin-und Herpendeln war auch nicht erforderlich. Ein, zwei (vorwiegend nächtliche?) "Visiten" pro Tag hätten für die nötigsten Verrichtungen gereicht.

Der Verbleib der Schädel ist unbekannt. Eventuell(!) sind sie 1944 in Augsburg bei einem Bombenangriff verbrannt.

Genanalysen (etwa nach einer Exhumierung) sind in neuerer Zeit nicht gemacht worden und sie hätten auch keinen Sinn.

Wichtig ist ja nicht, wie die Abstammungsverhältnisse tatsächlich waren, sondern wie die damaligen Beteiligten darüber dachten.

@Kalbacher62

Kalbacher62 schrieb:Ich habe im Internet bei irgendeiner Aussage oder Bericht gelesen das ein Jahr oder monate davor ein Knecht den Hof verlassen haben soll der mit dem Alten Gruber wohl einen massiven Konflkt gehabt haben soll.

Wo in aller Welt hast Du denn diese Version her?

Davon habe ich überhaupt noch nie gehört oder gelesen!

Ich habe folgende Gedanken zu der Frage, warum jemand die armen Kinder auch umgebracht hat.; ich gehe davon aus, dass tatsächlich, wie die meisten vermuten, eine persönliche Beziehung zu den Opfern bestanden hat.

Unter dem Aspekt betrachtet, dass das im katholischen Bayern stattgefunden hat, gehe ich davon aus, dass mehr oder weniger die Beteiligten in gewissem oder in hohem Maße gläubig waren. Eben Gottesfürchtig usw. Dass Blutschande eine gottlose Sünde war, wurde zu diesen Zeiten sicher jedem eingeimpft und dass alleinstehende Frauen, die schwanger waren keinen guten Leumund hatten und verachtet wurden liegt klar auf der Hand.
Also eben alles tiefkatholisch. Der eine oder andere wird auf diese oder jene Gebote gepiffen haben, dennoch denken ja auch diese Leute, dass es eventuell ja doch den Teufel gibt, sie haben das ja von klein auf so gehört. usw...

So nun ist da das Gerede von der Blutschande im Dorf... wer weiß, die Leute tuscheln, "vielleicht sind ja beide Kinder vom "Alten". Vielleicht will SIE das ja auch, das gottlose Weib..." blablabla . "Sie hat ja kein Mann auf dem Hof, eine Frau braucht einen Mann in so einer Wirtschaft, und die "Alte" hat das bestimmt gewußt und geduldet" Abschaum, diese Familie und mit dem S...macht sie auch rum" ... usw.
S denkt es ist sein Kind, eine Ergebnis der kleinen Stelldicheins, will sich irgendwie dazu bekennen, mag die Victoria irgendwie usw. würde sogar Unterhalt bezahlen. Will das Verhältniss aufrecht erhalten.
Und dann bekommt er (S.) irgendwie einen Korb. Ausgerechnet von Ihr. Dieses gottlose Weib erdreistet sich sein "Angebot" abzulehnen. Gerade Sie, diese "Vaterhure" die in Blutschande ein (oder zwei) Kinder geboren hat. Gerade die! Dieses niedere Wesen, auf die fast alle mit dem Finger zeigen, erlaubt es sich "mir" dem angesehenen S. einen Korb zu geben? Anstatt dankbar und demütig und froh zu sein, soviel Entgegenkommen von MIR geschenkt zu bekommen.
Da tut sie so als wäre sie etwas besseres, als wäre sie eine Prinzessin und hätte eine bessere Wahl, dabei entstammt sie nur diesem Drecksgesindel, wo der eigne Vater sich oft genug an Ihr vergeht und die einfältige Mutter es schweigend duldet.
Eine die Schandkinder großzieht sollte dankbar um "meine" Zuwendung sein.
Dieses Miststück!! Dass ich mich überhaupt zu ihr herablasse. dass ich überhaupt etwas empfinden konnte, und dieses Weib weiß MEINE Zuwendung nicht zu würdigen!! Bin ich bescheuert? Das habe ich doch gar nicht nötig.
Die Leute haben recht, die sind doch gottlos und verdorben bis ins Mark. Das liegt denen im Blut und dieses Kind kann nicht von mir sein. das ist bestimmt die teuflische Brut aus den Lenden des kranken "Alten". Auslöschen sollte man die alle, dass die uns hier nicht verseuchen mit ihren kranken Blut was in den Adern fließt. ... Wie kann SO eine mich abweisen??? Das wird sie noch bereuen, die Schlampe. Gottlose Schlampe, alles dreckspack, undankbar, gottlos... auslöschen.... vernichten.

Ich bitte alle vielmals um Entschuldigung! Für mich ist das natürlich eine Tragödie was dort geschehen ist und ich finde es grausam und es tut mir so um die Kinder leid! Ich habe nur versucht mich in so einen verschmähten Liebhaber reinzuversetzen. Was geht im Kopf eines gewaltbereiten, hasserfüllten, zurückgewiesenen Menschen rum? Ich stelle es mir so oder so ähnlich vor, Ich habe versucht mich in die Situation reinzuversetzen...
Also bitte ich vielmals um Entschuldigung für die bösen Formulierungen. Das ist nicht das was ich selber denke über diesen Fall.

In jedem Falle wäre das ein Motiv für mich, warum die ganze Familie ausgelöscht wurde.

@romanes
Ich glaub da ging es weniger um Liebe, sondern dass dem LTV der angrenzende Hof gut ins Konzept gepasst hätte.

Für nen Mord langt das meiner Meinung noch nicht, bzw nicht für einen sechsfachen.

Ich denke was als Verhältnis anfing sollte, als "Hofzusammenführung" enden.

Mir will auch nicht einleuchten, dass ein Sch. sich in deren Stadl schleichen muss, um mit ihr zu sprechen.
Mit dem Alten nebenan und wo man jedes Wort hört.

Vielleicht wars aber auch dringend, vielleicht hatte er an diesem Tag Post von Vics Anwalt bekommen.

Ich habs nicht mehr im Kopf, Vic war doch erst einige Tage vor dem Mord in München oder?

Ich weiss, mit Bauchgefühl klärt man nichts auf, aber mein Bauchgefühl und Sch wollen einfach nichts miteinander zu tun haben.

LG Lesmona

Ich verstehe Deine Sicht, es war nur ein Versuch, den Kindermord nachzuvollziehen.
Das heiß für mich auch nicht, dass es S. wirklich war. Es könnte aber reichen als Motiv die ganze Familie abzumurksen.

es gibt so viele Ungereimtheiten. Ich habe auch überlegt wann V. beim Anwalt war und wann der Mord passierte. Ich weiß es jetzt auch nicht welcher Zeitraum dazwischen lag.
Aber wenn S. den Hof haben oder mithaben wollte, wie soll das denn gehen er hatte doch eine frau.

also auf legalem weg , durch heirat wohl eher nicht.?

jetzt grade (21.11.09 23.50-00.50uhr) läuft ein beitrag über den mord auf ProSieben bei Focus Tv...

@romanes

Eine Zurückweisung macht besonders wütend, wenn man von sich selber eine hohe Meinung hat und von jemandem abgewiesen wird, den man wegen der Blutschande verachtet und dem man durch die Vaterschaftsanerkennung für Josef helfen wollte einer erneuten Verurteilung wegen Blutschande zu entgehen . Da stimme ich Dir zu.

Uneigennützig sollte die Hilfe aber nicht sein, denn L. Schl. hat für die Vaterschaftsanerkennung Geld verlangt und er hat natürlich 1919 gehofft, dass Viktoria ihn heiraten wird, denn sie war eine sehr gute Partie und die Ländereien grenzten aneinander. Laut Schwaiger war geplant, dass Schl. bei den Hinterkaifeckern einzieht.
1919 war L. Schl. verwitwet. Er hat erst 1921 wieder geheiratet.

Die Hinterkaifecker haben L.Schl. übel mitgespielt. Er war 1919 gut genug, um den Vater für Josef zu machen, aber als Ehemann war er dann nicht gefragt, weil der Inzest fortgesetzt werden sollte. Hierin ist mE ganz klar ein Motiv zu sehen.

Als aktueller Auslöser für die Tat werden im Hieber-Film Unterhaltsforderungen genannt für ein Kind, wo Schl. nicht sicher sein konnte, dass er der Vater ist. Es wird gezeigt, wie Viktoria Gabriel mit Thomas Schwaiger ca. 14 Tage vor der Tat nach Schrobenhausen gefahren ist, um wegen der Unterhaltsforderungen bei Gericht oder bei einem Rechtsanwalt vorzusprechen. Diese Fahrt ist durch eine Aussage in den historischen Akten belegt.

@AngRa
14 Tage, dann wäre es also durchaus möglich dass Sch. an besagtem Tag einen Brief vom Anwalt erhielt.
Eventuell deswegen der Aufenthalt, sicher stellen dass sich nichts mehr vom Anwalt im Haus finden lässt.

@lesmona

Irgendetwas muss der Täter gesucht haben, was ihn belastet hätte. Es kann sich durchaus um Anwaltskorrespondenz gehandelt haben, denn eine Abschrift des Schreibens an die Gegenseite bekommt auch immer der Mandant, in diesem Fall Viktoria.

Das Suchen nach Unterlagen deutet auf eine Beziehung zwischen Täter und Opfern hin. Und es ist schon aufschlussreich, dass er NUR Viktorias Schrank durchwühlt hat. Sie stand im Zentrum der Tat.

Du hast recht @AngRa, als Nichtjurist denkt man an sowas nicht.
Eine Abschrift muss Vic besessen haben.

Dass er nur Vic`s Schrank durchsucht hat, könnte aber auch eine simplie Ablenkung gewesen sein.
Ich hätte mit Sicherheit das ganze Haus auf den Kopf gestellt.

Was mir jetzt auch noch so im Kopf rum geht.
Angenommen der LTV war es tatsächlich.
Er wusste doch sicher um die Abrißpläne der Gabriels, warum ließ er es zu, daß man die Waffe fand?
Warum hat er sie nicht des Nachts rausgeholt?

@lesmona

Das mit dem Verstecken der Reuthaue ist und bleibt für mich ein Mysterium. Ich habe keine Ahnung warum der Täter die Waffe nicht dauerhaft entsorgt hat. Er hätte sie im Backofen verbrennen können und das Eisenteil irgendwo hinwerfen können. Niemandem wäre das Überbleibsel als Tatwaffe in den Sinn gekommen.

Auch verstehe ich beim besten Willen nicht, warum der Täter einerseits ein Versteck gewählt hat, wo das Deponieren der Waffe zeitaufwendig war und dann hat er sich andererseits aber nicht die Zeit genommen die Waffe zu reinigen.

Er hat die Waffe einfach so belassen, wie sie war. Es klebten noch Haare und Blut an ihr.

Dabei musste er doch damit rechnen, dass die Fährtenhunde die Waffe gerade wegen der Blutanhaftungen aufspüren können.

Vielleicht konnte er nach der Tat die Waffe nicht mehr berühren und reinigen, weil ihn das an das Morden erinnert hätte, was er verdrängen wollte. Ich weiß es aber nicht. Es ist ein interessanter Aspekt.

Man kann sich natürlich die Frage stellen, warum ein Nachbar als möglicher Täter, der vom Versteck der Waffe wusste, diese vor dem Abbruch nicht geholt hat. Das ist mE eines der wenigen entlastenden Indizien für Schl.

Vielleicht wäre ein Eindringen ins Anwesen einfach zu gefährlich gewesen. Zeitweise hat Bernhard Gruber dort gelebt und nach dem Verkauf werden die Gebrüder Gabriel ein Auge auf das Anwesen gehabt haben.

Evtl. ist die Luft nie ganz rein gewesen, weil in den Monaten nach der Tat das Anwesen von vielen Schaulustigen aufgesucht wurde. Auch das kann ich mir vorstellen.

@AngRa
Aber die Schaulustigen standen bestimmt nicht Nachts herum.

Wenn er es war, muss er Höllenqualen gelitten haben.
Ich kann mir vorstellen, dass er auch deswegen behauptet hat, es sein sein Werkzeug gewesen, so hätte er etwaige Fingerabdrücke erklären können.

Widersprüche wo man nur hinsieht.

@AngRa
Hätte es denn einen Sinn gehabt, Briefe eines Anwaltes zu vernichten? Im Büro des Anwalts hätte es doch sicher eine Durchschrift gegeben, oder nicht?

@Theresia

Das hätte schon Sinn gemacht. Ein Anwalt hätte sich bei der Polizei melden müssen. Das wäre eine ziemliche Hürde gewesen.

Er hätte die Unterhaltsangelegenheit mit dem Mord in Verbindung bringen müssen. Die Polizei ist doch von einem Raubmord ausgegangen. Fremde "Mordbuben" wurden als Täter gesucht. Eine hohe Belohnung wurde ausgesetzt. Polizisten haben die Umgebung nach Fremden abgesucht usw.

Man muß in diesem Zusammenhang nicht unbedingt an einen Anwaltsbrief denken.

Mögliches Szenario:

L.S. erfährt im Wirtshaus Schwaiger oder durch Dorftratsch von der Fahrt der Viktoria nach Schrobenhausen.

Wutentbrannt geht er bei der ersten sich bietenden Gelegenheit nach HK und will Viktoria zur Rede stellen.

Rest "wie üblich".

Die Sachen werden dann nach Unterlagen in dieser Angelegenheit durchsucht. Eventuell erfolglos - weil es solche Schriftstücke noch gar nicht gab.

Viktoria Gabriel muß gar nicht unbedingt bei einem Anwalt oder bei Gericht gewesen sein. Sie könnte Thomas Schwaiger nur von solchen PLÄNEN berichtet haben.

@Badesalz
Vielleicht auch nur als Druckmittel gedacht, mit dem Hintergedanken, daß Schwaiger es weitererzählt und die Geschichte im Dorf herumgeht: „Anderl, dös sog i oba nua dia. Sog jo nix weida!“ Das verbreitet sich dann erst recht wie ein Lauffeuer, weil es jeder unter der Voraussetzung an seine Spezl weitergibt: “Host as scho g'hert, d'Hintakaifeckarin (d'Vik, d'Gabriel) wui an … Vasprich mas - sog's jo ned weida!“ Wenn das so war, dann ist es gründlich schief gegangen.

Also bin seit Tagen mit den Fall beschäftigt,was mich immer wieder wundert,ist das auffinden der Leichen.Wenn Sie wirklich so gelegen haben,verstehe ich nicht, das nirgenwo Spuren der Tat sind.Zum Beispiel wenn man den Opfern mit der Reuthake die Köpfe einschlägt müssen irgendwo Spuren sein Blut Gehirn.Es sieht alles sauber aus oder ??? Noch eins, wenn die Leichen unter Decken oder auch einer Tür liegen verwesen die Leichen trotzdem.Dieser Prosess fängt spätestens nach 24 Stunden an.Aber man sieht nicht das Leichenwasser ausgetreten ist,oder die berühmten Maden irgenwo liegen,geschweige Fliegen die spätestens nach 2 Tagen entstehen.Diese hätten auf jedenfall im Haus sein müssen oder ??? Der Kinderwagen ist interessant weil nach euren Recherchen ja der kleine Josef ziemlich weit unten im Wagen liegt komisch für ein Kind von 2 Jahren und einem kleinen Stuben oder Kinderwagen.Aber ein Kind von 2Jah. liegt nicht ruhig in seinem Wagen sondern bewegt sich,es wir unruhig weil keiner da ist spätestens dann, wäre eine Puppe mit Porzellankopf umgefallen oder??.